Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

das ist wirklich zynisch.

Ist nur Realität mit der wir uns nicht beschäftigen weil sie unbequem ist. Und jetzt bekommen wir halt einen Schlag ins Gesicht. Nur will ich nicht wissen wenn was wirkliche heftiges auf uns zu kommt wenn wir jetzt schon so in Panik verfallen.

[Little Green Dragon]

das ist wirklich zynisch.

Nein, dass ist nun mal die Realität. Die ist nicht schön, keine Frage - aber das ändert an der Ausgangssituation nicht.

Wenn jemand mit 89 Jahren verstirbt (irgendeinen medizinischen Grund gibt es dafür immer - früher hieß es einfach nur "ist eingeschlafen"), dann liegt das im Bereich des normalen Erwartungshorizonts. Die Angehörigen sind trotzdem traurig, aber im Kern wird es heißen "Er / Sie hatte ein (hoffentlich) erfülltes Leben..." und das war es.

Wenn jetzt verstärkt aber Personen aus der Hochrisikogruppe an COVID19 versterben ist das dann aber was ganz anderes? Warum? Weil es zeitlich eben geballter und damit wahrnehmbarer auftritt als ein "normaler" Tot?

Gerade dieses geballte auftreten von schweren Fällen in den Risikogruppen will man aus den genannten Gründen versuchen auf eine längere Zeitspanne zu strecken. Strecken - nicht aufhalten! Selbst wenn es in einem Jahr oder später einen Impfstoff gibt - wer sagt uns, dass die Risikogruppe den auch nehmen kann? Gerade Vorherkrankte können teilweise ja gar nicht geimpft werden. Und ob man jetzt schnell genug die Impfquote für allen anderen so hoch bekommt, dass eben die Ansteckungsgefahr für die anderen Gruppen damit begrenzt wird - wohl eher nicht, oder zumindest nicht schnell.

Insofern - ja auch in 2020 / 2021 oder 2022 werden alte Menschen an Folgen von Corona sterben. Zynisch ist dabei lediglich, dass heute jeder Tote seitenweise eigene Berichte bekommt und in 2 Jahren
kräht da dann kein Hahn mehr nach.

[kanken]

Doch, gerade die alten Menschen können und werden flächendeckend geimpft, z.B. jedes Jahr gegen die Grippe.

[Kusagras]

Erstens infizieren sich nicht 100%, sondern nur geschätzt 60-70% in 1-2 Jahren, also ca. 55.000.000 Menschen.

Zweitens mußte du für die Berechnung die altersspezifischer Letalität nehmen, da es ja eine unterschiedliche Verteilung der Anzahl an Personen in den unterschiedlichen Alterstufen gibt.

Ich vereinfache es jetzt mal, da ich diese Daten auf die Schnelle finden konnte, in über 65 und unter 65 Jahre.

In Dtld. gab es 2018 ca. 18.000.000 Menschen über 65 und 63.000.0000 unter 65 Jahre.


Ich nehme mal an dass sich die über 65-jährigen etwas weniger infizieren, da sie sich besser schützen, durch die Angehörigen besser geschützt werden und nicht so viel in der Öffentlichkeit unterwegs sind.
Ich rechne dennoch mal mit ungünstigen 60%, also mit ca. 11.000.000 Infizierten.
Wie ich oben ja schon schrieb beträgt die geschätzte Letalität (mit Dunkelziffer) über 80 1,5%, über 70 0,8% und über 60, 0,36%. Wenn ich davon das Mittel nehme bin ich bei ca. 0,9%.

Es sterben also geschätzt 99.000 über 60.

Mache ich das gleiche für die unter 60jährigen (und rechne da mit 70% Infizierten im nächsten Jahr) komme ich auf 44.000.000 Infizierte und rechne mit einer geschätzten Letalität (inkl.. Dunkelziffer) von 0,04% für diese Gruppe. Von denen sterben also ca. 18.000.

Wir kommen also auf ca. 120.000 Tote in einem Jahr in Deutschland.

Da wir aber nicht wissen wieviele der Leute sowieso gestorben wären, gerade in der besonders gefährdeten Gruppe über 80 (die sind ja eh nicht gesund), müssten wir uns eigentlich die Übersterblichkeit anschauen (Exzessmortalität), das würde hier aber zu weit führen.

120.000 sind immer noch viel, keine Frage. Wenn wir aber mal annehmen dass sich nur 40% der Hochrisikogruppe anstecken (besserer Schutz, weniger unterwegs etc.) dann sind es auf einmal nur noch ca. 80.000 Tote.

Wenn wir dann noch mal annehmen dass sich das nicht auf ein Jahr, sondern auf zwei Jahre verteilt, dann wären es 44.000 Tote pro Jahr.

Da sich jedoch im ersten Jahr nicht so viele anstecken wie im zweiten, sterben auch nicht so viele. Nehmen wir mal an im ersten Jahr infiziert sich 1/3, dann würden 27.000 Menschen daran im ersten Jahr sterben.

Sind wir weiter optimistisch, dann haben wir in einem Jahr einen Impfstoff, den natürlich die Risikopatienten zuerst bekommen. Dann infizieren die sich im zweiten Jahr nicht und sterben dann auch nicht.

Damit hätten wir also 27.000 Tote, also ca. wie bei einer schweren saisonalen Grippe, die hatte 2017/2018 25.000 Tote.

Nehmen wir jetzt mal weiter an dass Remdesivir hilft und wir es in 6 Monaten einsetzen können, dann sterben evtl. gar nicht 27.000 sondern evtl. nur die Hälfte, also knapp 14.000 Menschen.

14.000 hört sich schon ganz anders an als deine undifferenzierten 480.000.

Du siehst, Zahlenspiele kann man in alle Richtungen machen, je nachdem was man erreichen will.

Wie schlimm es wirklich ist kann man erst sagen wenn wirklich valide epidemiologische Daten vorliegen, also wahrscheinlich erst in 12 Monaten. Vorher ist das alles ein Blick in die Wunderkugel.

Danke für die Aufklärung und Berechnung, was ich hier gerne wiederhole (der thread wächst ja fast so schnell wie die Covid-19-Fälle.

[kanken]

Ist nur Realität mit der wir uns nicht beschäftigen weil sie unbequem ist. Und jetzt bekommen wir halt einen Schlag ins Gesicht. Nur will ich nicht wissen wenn was wirkliche heftiges auf uns zu kommt wenn wir jetzt schon so in Panik verfallen.

Na ja, ich habe ja die Videos verlinkt. In einer Woche werden wir hier in Dtld. wahrscheinlich 10.000 Infizierte haben, in drei Wochen, mit Pech, 100.000. Eindämmung bedeutet Cluster zu schaffen, damit man das Wachstum davon abhält exponentiell zu sein.
Man will „die Kurve abflachen“ um das Gesundheitssystem zu schonen:

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https://interactive.spiegel.de/gra/a...kurve-Maxi.png

denn wenn das Gesundheitssystem überlastet ist, dann sterben „ganz normale“ Menschen plötzlich auch wieder an Herzinfarkten oder anderen Krankheiten, die man eigentlich auf Intensivstationen behandeln muss, nur sind die alle voll belegt mit Menschen die Covid-19 haben.

Die Letalität von Covid-19, die ich immer hier berechne, setzt ja ein funktionierendes Gesundheitssystem voraus, wenn das nicht mehr da ist, dann explodiert die Letalität, das ist es anscheinend was wir gerade in Italien beobachten können. Vermutlich.
Das ist der Grund warum die Italiener ihre Bürger einsperren. Sie kommunizieren dieses Versagen des Gesundheitswesens anscheinend nur nicht.

In mir ist der Verdacht auch erst vor einigen Tagen aufgekommen und der Bericht des Arztes scheint das zu bestätigen:

"Ich habe lange überlegt und bin zum Schluss gekommen, dass Schweigen nicht richtig ist. Ich will versuchen, Menschen zu vermitteln, was wir in Bergamo während dieser Pandemie-Tage erleben. Ich verstehe die Notwendigkeit, keine Panik zu erzeugen. Aber wenn die Tragweite dieser Situation nicht erkannt wird und sich Leute beschweren, dass sie nicht zum Fußball oder ins Fitnessstudio gehen können, schaudert es mich.

Ich habe erstaunt verfolgt, wie das Krankenhaus während der vergangenen Woche umstrukturiert wurde, als wir es noch nicht mit unserem aktuellen Feind zu tun hatten: Die Stationen leerten sich langsam, nichtdringliche Tätigkeiten wurden unterbrochen, die Intensivstation geräumt, um mehr Platz für entsprechende Betten zu haben. Es entstand eine Stille und surreale Leere in den Korridoren des Krankenhauses. Wir warteten auf einen Krieg, der noch beginnen sollte und von dem viele wie auch ich nicht so sicher waren, dass er mit solcher Grausamkeit kommt.

Ich erinnere mich daran, wie ich meine Nachtschicht vor einer Woche damit verbrachte, nervös auf einen Anruf von der Mikrobiologie-Abteilung zu warten. Ich wartete auf das Ergebnis für den ersten Verdachtsfall in unserem Krankenhaus und überlegte, welche möglichen Konsequenzen das für uns haben könnte. Wenn ich wieder an diese Nacht denke, erscheint mir meine Aufregung über einen einzigen Fall fast lächerlich.

Jetzt ist die Situation gelinde gesagt dramatisch. Ich finde keine anderen Worte dafür. Der Krieg ist losgebrochen und die Schlachten sind erbarmungslos, Tag und Nacht. Die Leute kommen reihenweise ins Krankenhaus. Sie haben nicht die typischen Probleme, die durch die saisonale Grippe verursacht werden. In meinen zwei Jahren hier habe ich gelernt, dass die Menschen in Bergamo nicht grundlos in die Notaufnahme kommen. Sie haben sich richtig verhalten, sie sind mit Fieber zu Hause geblieben. Aber jetzt können sie nicht atmen, die brauchen Sauerstoff.

"Die Diagnose ist immer dieselbe: Lungenentzündung"

Es gibt nicht viele Therapiemöglichkeiten für dieses Virus. Es hängt hauptsächlich vom Körper ab, wir können den Organismus nur unterstützen. Wir brauchen nun dringend Betten für diese Menschen. Alle leeren Stationen werden in einem unglaublichen Tempo wieder aufgefüllt. Die Tafeln mit den Namen der Patienten, mit unterschiedlichen Farben für die verschiedenen Einheiten, sind alle rot, und die Diagnose ist immer dieselbe: beidseitige Lungenentzündung.

Und während es in den sozialen Medien immer noch Menschen gibt, die sich rühmen, keine Angst zu haben, und maulen, weil ihre normalen Lebensgewohnheiten "vorübergehend" außer Kraft gesetzt sind, findet die epidemiologische Katastrophe statt.

Es gibt jetzt hier keine Unterteilung mehr nach Chirurgen, Urologen und Orthopäden – wir sind alle nur noch Ärzte, die versuchen, diesen Tsunami zu bekämpfen, der auf uns herabstürzt. Die Zahl der Fälle steigt, mit 15 oder 20 neuen Patienten täglich aus dem gleichen Grund. Die Ergebnisse der Tests kommen einer nach dem anderen: positiv, positiv, positiv. Plötzlich steht die Notaufnahme am Rande des Zusammenbruchs. Es werden Ausnahmeregeln erlassen, die Notaufnahme braucht Verstärkung. Eine schnelle Besprechung, um in die Software der Notaufnahme einzuführen, ein paar Minuten später sind Kollegen bereits dort.

Am Montag empfing das Personal der Klinik in Bergamo ein Banner: "Sie sind die wahren Helden, Ehre den Ärzten und Krankenschwestern!" (Quelle: Facebook/Humanitas Gavazzeni)Am Montag empfing das Personal der Klinik in Bergamo ein Banner: "Sie sind die wahren Helden, Ehre den Ärzten und Krankenschwestern!" (Quelle: Facebook/Humanitas Gavazzeni)

"Unglaublich, wie wir es geschafft haben, uns zu organisieren"

Die Symptome der Zugänge auf dem Bildschirm sind immer die gleichen: hohe Temperatur und Kurzatmigkeit, hohe Temperatur und Husten, Kurzatmigkeit. Einige müssen bereits intubiert und in die Notfallstation geschickt werden. Für andere ist es einfach zu spät... Jedes Beatmungsgerät wird zu Gold. Beatmungsplätze in Operationssälen werden zu Intensivpflegeplätzen, die es bisher nicht gab. Ich finde es unglaublich, wie wir es geschafft haben, in so kurzer Zeit so gut abgestimmt unsere Möglichkeiten neu zu organisieren, um uns auf eine Katastrophe solchen Ausmaßes vorzubereiten. Und wir finden immer noch Möglichkeiten, alles und noch mehr zu geben.

Aber das Personal ist erschöpft. Ich sah die Müdigkeit in Gesichtern von Menschen, die trotz der ohnehin schon anstrengenden Arbeitsbelastung nicht klagen. Ich sah eine Solidarität von uns allen. Keiner, der nicht zu den Internistenkollegen geht und fragt: "Was kann ich jetzt für Sie tun?" Ärzte, die Aufgaben von Pflegepersonal übernehmen. Krankenschwestern mit Tränen in den Augen, weil wir nicht alle retten können. Es gibt keine Schichten mehr, keine Stunden. Das soziale Leben ist für uns ausgesetzt.

Fast zwei Wochen lang habe ich freiwillig meinen Sohn und meine Familienmitglieder nicht mehr gesehen, aus Angst, sie anzustecken und dann auch ältere Verwandte mit anderen gesundheitlichen Problemen zu infizieren. Ich begnüge mich mit Fotos meines Sohnes.

"Denken Sie an die älteren Menschen"

Haben Sie also auch Geduld, wenn Sie nicht ins Theater, in Museen oder ins Fitnessstudio gehen können. Versuchen Sie, an all die älteren Menschen zu denken, die man mit tödlichen Folgen anstecken könnte. Bitte, hören Sie uns zu, versuchen Sie nur für die unverzichtbaren Dinge aus dem Haus zu gehen. Sagen Sie Ihren Familienmitgliedern, die älter sind oder Krankheiten haben, dass sie zu Hause bleiben sollen. Bringen Sie ihnen bitte ihre Einkäufe.

Weil bestimmtes Material fehlt, sind wir und viele andere Kollegen trotz aller Schutzmöglichkeiten auch erhöhtem Risiko ausgesetzt. Einige haben sich trotz der Vorsichtsmaßnahmen bereits angesteckt.

Wir haben keine Alternative. Es ist unsere Aufgabe. Was ich tue, ist nicht meine gewohnte Arbeit, aber ich mache sie trotzdem und auch gerne. Ich versuche, mich nützlich zu machen, und Sie sollten das auch tun. Wir haben mit unserem Handeln Einfluss auf Leben und Tod von einigen Dutzend Menschen. Sie können mit Ihrem Handeln viel mehr beeinflussen. Bitte teilen Sie diese Nachricht. Wir müssen die Nachricht verbreiten, um zu verhindern, dass das, was hier passiert, in ganz Italien passiert."

https://www.t-online.de/nachrichten/...n-bergamo.html

Nach wie vor braucht hier keiner unter 60, der gesund ist, wirklich Angst vor dem Virus zu haben, daran hat sich absolut nichts geändert!

Alles was getan wird muss getan werden damit die Kapazitätsgrenzen nicht zu sehr überzogen werden müssen, denn wenn das passiert kollabiert das System. Wir haben hier nicht die Personalressourcen wie China, die mal eben 1000 Ärzte nach Hubei geschickt haben um zu helfen...

[MichaelII]

Reine Phantasierechnungen hier...
Derweil
-WHO spricht offiziell von Pandemie
-Österreich schottet sich ab (Flugverkehr und Personenzugverkehr nach Italien eingestellt, ab nächsten Mittwoch alle Schulen)
-Israel verbietet Versammlungen von mehr als 100 Menschen
-Ukraine schließt vorbeugend für drei Wochen landesweit alle Schulen und Universitäten
-Madrid schließt alle Schulen, Universitäten, Kindergärten, 1,5 Mllionen Menschen betroffen

usw usw. Man kommt sich in Deutschland als letztes unbeugsames Dorf in Gallien vor, und hier im Threat wird seit 48 Seiten von den selben 5 Leuten Weichspüler vorgetragen. LOL

[kanken]

Ich fasse es mal für dich zusammen:

Virus nicht schlimmer als Grippe.

Geschwindigkeit der Ausbreitung schlimm.

Deswegen müssen die Menschen zu Hause bleiben, damit Geschwindigkeit geringer.

Wenn Geschwindigkeit geringer, dann können Krankenhäuser vernünftig arbeiten.

Wenn zu schnell, dann alle Betten voll und kein Platz mehr. Wenn kein Platz, dann sterben mehr Menschen.

Politiker warnen jetzt Menschen und machen Ihnen Angst, damit sie zu Hause bleiben, denn das macht die Geschwindkeit langsam.

Steht auch alles so in großem Pandemieplan.



Ich hoffe ich habe es jetzt auch für dich verständlich machen können

[kanken]

Um es mal für die anderen etwas plastischer zu machen:

Wenn die Letalität der Älteren normalerweise bei 2% liegt, vorausgesetzt sie bekommen die nötige Versorgung, dann sollte klar sein dass sie OHNE diese Versorgung wahrscheinlich irgendwo bei 20-30 liegen könnte, dazu gibt es halt einfach keine Zahlen.

Die Jüngeren kommen immer noch, auch ohne Intensivbetten, gut weg. Auch bei Ihnen würde natürlich die Letalität ansteigen, aber bei weitem wohl nicht so dramatisch.

Davon spricht Anthony Fauci, wenn er den worst case in den USA prognostizieren soll und von Millionen Toten dort redet.

Selbst 20% Letalität bei den über 65-jährigen würde zu 2,2 Millionen Toten in Deutschland führen. Wie gesagt, nicht weil der Virus normalerweise so tödlich wäre, unter einem funktionierenden Gesundheitssystem, sondern weil das Gesundheitssystem sich nicht um die Kranken effektiv kümmern kann.

[MichaelII]

...

Maßnahmen wie in Polen, Tschechien und Italien sorgen nur für Verängstigung in der Bevölkerung und eine völlige Fehlwahrnehmung bzgl. der Gefährlichkeit.

Ich glaube zu erkennen, wer hier Fehlwarhnehmungen hat....

[kanken]

Ich glaube zu erkennen, wer hier Fehlwarhnehmungen hat....

Na ja, da haben die Behörden auch noch gesagt das Gesundheitssystem würde funktionieren. Tat es schon da nicht.

Deutschland hat heute die gleichen Zahlen wie damals, zum Zeitpunkt meines Posts, Italien. Dennoch gibt es aktuell keine Probleme auf den Intensivstationen.

Man muss den Leuten erklären warum man etwas tut, dann verstehen sie es.

Der Virus ist nicht gefährlich, nicht für die Mehrheit der Bevölkerung. Das sagt man den Leuten aber nicht. Denen macht man Angst vor dem Virus, jedenfalls in vielen Ländern.

Unsere Politker hier machen es genau richtig. Aufklärung sorgt für Verständnis.

Man bleibt nicht zu Hause weil man selber sterben könnte wenn man mit der unsichtbaren Gefahr in Kontakt kommt, sondern man bleibt zu Hause um andere Menschen, die Alten und Schwachen, zu schützen. Das ist ein himmelweiter Unterschied in den Köpfen der Leute.

[MichaelII]

Was sagen denn die Foristen zu dieser Rechnung:

Italien hatte am 29.02. ca. 1.400 Infizierte. In den vergangenen 10 Tagen wuchs die Zahl der Infizierten dort um den Faktor 1,246 pro Tag.
Deutschland ist im Moment 10 Tage von der Situation in Italien entfernt, da der Wachstum in Deutschland über die letztehn 10-Tages ähnlich bei 1,287 lag und wir heute eine ähnliche Fallzahl wie in Italien am 29.02. haben..

Kommt das rechnerisch ungefähr hin? (wie gesagt, die Zahlen können sich jeden Tag ändern, das System ist ja nicht Statisch)

Hier eine Animation über die Fallsteigerung in Italien zum Vergleich
Hier ein deutsches Dashboar, komischerweise in den Fallzahlen Deutschland nur bei 1567
Dieses Dashboard aus Amerika weist für Deutschland Zeitgleich 1908 Infizierte aus...

[kanken]

Was sagen denn die Foristen zu dieser Rechnung:

Italien hatte am 29.02. ca. 1.400 Infizierte. In den vergangenen 10 Tagen wuchs die Zahl der Infizierten dort um den Faktor 1,246 pro Tag.
Deutschland ist im Moment 10 Tage von der Situation in Italien entfernt, da der Wachstum in Deutschland über die letztehn 10-Tages ähnlich bei 1,287 lag.

Das du mit deiner Rechnung zu spät bist:

Na ja, ich habe ja die Videos verlinkt. In einer Woche werden wir hier in Dtld. wahrscheinlich 10.000 Infizierte haben, in drei Wochen, mit Pech, 100.000. Eindämmung bedeutet Cluster zu schaffen, damit man das Wachstum davon abhält exponentiell zu sein.

und du den weiteren Beitrag zu obigen Zitat besser noch mal lesen solltest.

Aktuell sind in Detuschland (11.3.2020 21:50) 1908 Menschen offiziell infiziert, 3 gestorben und 9 kritisch krank, also 22,8/1Mio Einwohner.

[Kusagras]

Hier ein deutsches Dashboar, komischerweise in den Fallzahlen Deutschland nur bei 1567
..

Hätte für Österreich mehr Fälle erwartet, da näher an Norditalien.

[Kusagras]

Grade im heute -journal: Alle Läden (Außer Lebensmittelgeschäften und Apotheken) und Restaurants in Italien sollen schließen.


Hier Optimismus:

„(...)Italienische Verhältnisse könnten wir in Deutschland gut händeln“, sagte Reinhard Busse, Kodirektor des European Observatory on Health Systems and Policies an der Technischen Universität Berlin in einer Pressekonferenz.(...)"

https://www.zeit.de/arbeit/2020-03/l...ge=33#comments

[Kusagras]

Ein Italien führender Viruloge im Interview:

Am 21. Januar habe ich die zuständige europäische Behörde darauf aufmerksam gemacht, dass sich Europa koordinieren müsse, um alle Reisenden aus China unter Quarantäne zu stellen. Man entgegnete mir nur, dass die Gefahr minimal sei. ... Ich kann Deutschland nur raten, möglichst frühzeitig sehr strenge und entschlossene Maßnahmen zu treffen. Die Bemühungen, die ganz zu Beginn eines Ausbruchs erbracht werden, liefern später die besten Ergebnisse.

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ge-coronavirus