Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Stixandmore]

In China scheint es in die zweite Runde, mit einer Mutation des Virus, zu gehen!?
https://www.merkur.de/welt/coronavir...-13794008.html

[MichaelII]

Das ist richtig. Aber er ist ganz gut darin

@alle
Ich muss zugeben, dass ich nicht mehr so fleißig mitlese und hab daher den Überblick verloren.
Kann mir mal jemand den Punktestand durchfaxen?

Im Moment siehts so aus:

[MichaelII]

Lag mir bislang nicht vor. ..

Immer diese Praktikanten! Ich werde eine Wiedervorlage veranlassen...

[MichaelII]

[MichaelII]

In der US-Stadt Seattle haben Demonstranten nach Medienberichten in einem Stadtteil eine “Autonome Zone” eingerichtet
Seattle: Trump spricht von „Terroristen“ - und droht mit Einschreiten in „Autonomer Zone“

In der Großstadt an der Westküste haben Demonstranten eine „autonome Zone“ eingerichtet. Sie umfasst mehrere Straßenzüge und ist teilweise mit Barrikaden vom Rest der Innenstadt abgegrenzt. Die Polizei ist dort nicht erwünscht. Auf TV-Bildern ist zu sehen, dass gelassene und friedliche Stimmung herrscht

Extra-Tipp

Disclaimer: Die Begriffe "autonom" - "anarchistisch" - "Antifa" wird häufig durcheinandergeworfen, insbesondere aktuell von Donald Dum-Drum

[Kusagras]

In der US-Stadt Seattle haben Demonstranten nach Medienberichten in einem Stadtteil eine “Autonome Zone” eingerichtet
Seattle: Trump spricht von „Terroristen“ - und droht mit Einschreiten in „Autonomer Zone“


Extra-Tipp

Disclaimer: Die Begriffe "autonom" - "anarchistisch" - "Antifa" wird häufig durcheinandergeworfen, insbesondere aktuell von Donald Dum-Drum

Das hat mit dem Corona-Virus was zu tun? Oder hast du das mit dem urban survival verwechselt?(soll die Absperrungs-Maßnahmen dann zu urban survival beitragen?)

[MichaelII]

Das hat mit dem Corona-Virus was zu tun? Oder hast du das mit dem urban survival verwechselt?(soll die Absperrungs-Maßnahmen dann zu urban survival beitragen?)

Ähh du hast recht! Verdamt! Qanon hat meinen PC gehackt!

[Pansapiens]

Korrekt. Was ist dein Punkt?

mein Punkt ist, dass die Wahrscheinlichkeit für die angegebenen menschlichen Fehler mit der Anzahl der tatsächlich vorliegenden positiven Proben steigt.
Also solche Fehler nicht mehr auftreten können, wenn gar keine positiven Proben vorliegen.

Habe ich etwas anderes behauptet?

Nach meinem Eindruck schon, oder wie ist das hier gemeint?:

Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.

Das lese ich so, dass Du der Ansicht bist, dass die 1,6% bzw. 2,2% falsch positiven Testergebnisse in dem Ringtest allein auf grundliegende Fehlerquoten der Testmethode und nicht auf menschliche Fehler, wie bekannte oder unbekannte Vertauschungen von Proben oder Verunreinigung von Proben zurückzuführen sind..

Interessiert die konkrete Fehlerursache Herrn Müller, der falsch positiv getestet, in Quarantäne sitzt, und nun den Rest seines Geschäfts verliert bzw. danach seinen Job endgültig los ist?

Oder zählt im wirklichen Leben das (falsche) Ergebnis?

Das wirkliche Leben?
Kommt drauf an, welches wirkliche Leben. Für den Müller ist das natürlich ausschlaggebend.
Für den Meyer, dessen Probe mit dem des Herrn Müller vertauscht wurde und der nicht in Quarantäne sitzt, auch.
Nun kann Herr Müller sein Geschäft verlieren, während Herr Meyer nur in's Homeoffice oder bezahlten Urlaub muss.
Vielleicht sind die Verhältnisse auch umgekehrt.
Dann würde das Geschäft des Herrn Meyer durch die Vertauschung gerettet.
Dann ist das vielleicht schlecht für die Kunden des Herrn Meyer., die sich anstecken...
Aber das sind Einzelschicksale, die für den einzelnen das "wirkliche Leben" sein mögen.
Schlamperei in sensiblen Bereichen ist immer schlecht. Ob in einer Autowerkstatt, im OP, auf der Intensivstation oder wenn einer im Straßenverkehr die Regeln großzügig auslegt.
Hier soll aber doch, der PCR-Test also solcher in seiner Aussagekraft in Frage gestellt werden, oder hab ich das falsch verstanden?
Auf dieser Ebene interessiert mich weder Müller noch Meyer, sondern in wie weit sich die Fehler in den Labors auf die Interpretation des RKI auswirken.
Und da sage ich: ein vertauschtes Testergebnis wirkt sich zunächst nicht verfälschend auf die Statistik aus.

Gute Frage!

Und wie ist die Antwort?

Ich zitiere Dich von weiter vorne:

Derzeit, um mal deinen polemischen Duktus zu übernehmen, lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.

Warum steht da "Infektionsraten" in Anführungszeichen? Soll das etwa nicht implizieren, dass das nicht wirkliche Infektionsraten sind, sonder künstliche Effekte z.B. durch das was die Tests sowieso als falsch positiv liefern?
Da frage ich Dich: Wie kann das sein?
Wie kann etwas, was nach Deiner Aussage "sowieso [...] herauskommt" nicht herauskommen, sondern viel weniger?
Meine Erklärung wäre, dass Deine Annahme, darüber, "was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt" falsch ist.
Sonst müsste es ja rauskommen, oder nicht?

Daher hatte ich sinniert bzw. in die Runde gefragt, ob initial positiv Getestete evtl. NOCHMAL zwecks Absicherung getestet werden.

Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet? Macht es für das Ergebnis einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?

Außerdem habe ich für die ausgewiesene Fehlerquote nicht behauptet, dass *keiner* "Mist gebaut" hat, sondern da es wurde lediglich ein bestimmter, irgendwann aufgefallener Fehler bemerkt und rausgerechnet.

ich zitiere nochmal:

Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.

Das verstehe ich so, dass die genannte Abweichung der Spezifität von 100% nicht auf menschliche Fehler zurückzuführen ist.

Weiß ich nicht.
Du? Anyone?

Haben wir in D nur 100% zuverlässige Tests (die es aus methodischen Überlegungen schon gar nicht geben kann) weil wir ja schließlich Deutschland sind?

Ich habe den Ringtestkommentar noch immer nicht vollständig durchgelesen, geschweige denn mir das Hintergrundwissen angeeignet, vollständig zu verstehen, worum es da genau geht.
Aber ich hab immerhin schon mal genauer rein geschaut und mir scheint, es handele sich um einen Test der beteiligten Labore, denn da geht es um eine Zertifizierung.
In Kapitel 3 "Anhang mit Tabellen" sind die Ergebnisse detailliert mit verwemdeten Reagenzen und Testkits aufgeführt.
Und da sieht man auch das Problem mit der Durchschnittsbildung;
Wenn einer 10 Fahrräder klaut und 9 Leute keines, dann sind im Schnitt alle Fahrraddiebe.
In Wirklichkeit nur einer.
Und was die methodischen Überlegungen angeht: da scheint mir ein Test, der auf definierte Gensequenzen reagiert, doch erst mal recht zuverlässig in Bezug auf "nicht reagieren, wenn die definierte Gensequenz nicht vorliegt.".
Natürlich kann es sein, dass ein anderes Virus genau die gleichen Gensequenzen hat und sich an anderen Stellen des Genoms unterscheidet. Dann würde der Test auch anschlagen. Aber die üblichen Verdächtigen bei Menschen wurden ja getestet.

Richtig.
Habe ich was anderes behauptet?

Nein, Du hast gesagt, über die falsch negativen Ergebnisse sollen sich andere Gedanken machen.
Das hab ich gemacht und hingeschrieben. Auch unter dem Aspekt, der hier für mich im Vordergrund steht: Die Auswirkung der Fehler der verwendeten Tests auf die vom RKI ausgewiesene Statistik.
Nicht alles, was ich schreibe, ist die Gegendarstellung der Behauptung eines anderen.

Fazit:
So what?
Was ist dein Punkt?
Welche mir unterstellte (!) Behauptung siehst du nun zweifelsfrei (?) widerlegt?

• Ich sehe die von Dir tatsächlich getätigte (und von mir zweimal hier zitierte) Behauptung, die verwendeten PCR-Tests hätten eine grundlegende Spezifität von unter 99% "Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht" nicht in Übereinstimmung mit dem, was ich aus den zitierten Texten herauslese, und für das ich von Dir zumindest teilweise Zustimmung erhielt.

• Ich verstehe nicht, wie die Infektionsrate, von Dir aus irgendwelchen Gründen in "" geschrieben, die mittels PCR-Test gemessen wird, unter der tatsächlichen grundsätzlichen Falsch-Postitiv-Rate der Tests liegen kann.

• Ich sehe die Testmethodik als grundsätzlich robust gegen falsch positive Ergebnisse an, solange kein Virus vorliegt, das zufällig die gleichen Gensequenzen, wie die getesteten hat. Natürlich bin ich kein Virologe und auch kein Genetiker. Allerdings ist "Ich bin Virologe und sehe das anders" nun auch kein Argument, sondern man müsste mir die Fehlerquellen schon erläutern.

[Pansapiens]

Hier ein Bericht aus der Zukunft:

[Kannix]

Facebook ist doch so eine schöne Plattform um sich aufzuregen über die unfähigen Entscheidungsträger. Und da bekommt man auch Applaus. Wenn andere einen für einen Idioten halten bekommt man das nicht so mit.

[Kusagras]

Schulkinder in Berlin mit Corona infiziert:

...An der Christoph-Földerich-Grundschule in Spandau sind fünf Kinder in fünf unterschiedlichen Klassen mit Corona infiziert. Das bestätigte die Senatsbildungsverwaltung der Berliner Zeitung am Montagmittag auf Nachfrage. Es sei die bisher höchste Fallzahl an einer Schule, hieß es aus der Verwaltung. Die Fälle seien am Wochenende gemeldet worden. Zudem gibt es zwei Verdachtsfälle an zwei weiteren Schulen in Neukölln, die laut dem Neuköllner Gesundheitsstadtrat mit den Fällen in Spandau in Verbindung stehen. ... „Die Ansteckung hat offenbar nicht in der Christoph-Földerich-Grundschule stattgefunden“, sagte Widders der Berliner Zeitung. In der siebenköpfigen Familie mit den drei betroffenen Kindern seien auch zwei andere Familienmitglieder positiv getestet worden. Ob die Kinder die Erwachsenen oder andersherum angesteckt hätten, sei zurzeit noch nicht nachzuvollziehen...insgesamt 20 Kinder und vier Lehrkräfte – seien bis zum 12. Juni in Quarantäne geschickt worden. ...

https://www.berliner-zeitung.de/mens...ziert-li.86431

[Klaus]

Das ist erst der Anfang, das Kartenhaus bricht dann langsam zusammen. Ich hoffe die kommen nicht auf die Idee einfach noch mal nen Lockdown zu machen, stattdessen sollte man jetzt mal dazu übergehen den renitenten Vollidioten die Dummheit aus dem Kopf zu quatschen. Wobei das natürlich ein ehrenwertes aber langwieriges bis unmögliches Unterfangen darstellt.

[Little Green Dragon]

Genauso wie die Anti-Corona-Demos der Anfang vom Ende waren? Oder jede andere Form der Lockerung?

Das in anderen Ländern der Schulbetrieb schon in deutlich größerem Umfang wieder läuft und es dort nicht dazu geführt hat, dass das "Kartenhaus" zusammenbricht? Geschenkt?
Das es schlicht keine Meldungen in der Presse über die (tausenden) Schulen gibt wo tagtäglich nichts passiert?

Man braucht nur den verlinkten Artikel mal komplett zu lesen:

An der Christoph-Földerich-Grundschule in Spandau sind fünf Kinder in fünf unterschiedlichen Klassen mit Corona infiziert.
...
Drei der fünf infizierten Kinder an der Christoph-Földerich-Grundschule gehören laut der Spandauer Amtsärztin Gudrun Widders zu einer Familie. Bei den beiden anderen Kindern sei es wahrscheinlich, dass die Familien Kontakt hatten.

Ich spare mir mal die weiteren Hintergrundinfos über das "woher und warum" hier mit aufzunehmen - das kann jeder bei Bedarf ja selbst nachlesen. Halten wir einfach mal fest, dass es hier deutliche Parallelen im Hinblick auf die Situation in Göttingen gibt. Und so wie es momentan aussieht hat es wohl in der Schule selbst keine nennenswerten Ansteckungen gegeben - obwohl infizierte Kinder am Unterricht teilgenommen haben. Auch das spricht eher für die derzeitig vorherrschende Meinung, dass Kinder nicht die großen Überträger sind. Bislang ist keine der Lehrkräfte positiv getestet worden und die Quarantäne ist teilweise am 12.06. schon wieder ausgelaufen.


Natürlich kann man darin jetzt gleich wieder den nächsten Weltuntergang vermuten - oder man sieht auch mal das positive an der Geschichte, nämlich das die Identifikation und entsprechende Folgemaßnahmen bislang wohl relativ gut funktionieren.


Im Endeffekt ist das ja genau das was auch Hr. Drosten beschreibt:
Ja es wird auch weiterhin (Einzel-)Fälle geben in denen Infektionen an Schulen auftreten (hier fanden die Ansteckungen ja wohl noch nicht mal in der Schule statt) - das wird bis zum Impfstoff (oder falls der nie kommt) auch noch für eine längere Zeit so bleiben. Solange man das aber durch entsprechende Tests möglichst frühzeitig erkennen und weitere Ansteckungen damit unterbinden kann ist es kein echtes Problem im Hinblick darauf, dass es eine erneute unkontrollierte Ausbreitung geben könnte. In dem verlinkten Fall war es ja nicht mal notwendig die gesamte Schule zu schließen - es reicht wohl erstmal aus hier lediglich die betroffenen Klassen genauer zu beleuchten.


Ist wahrscheinlich auch wieder nur ein Aluhutträger, aber Hr. Schmidt-Chanasit von der Uni Hamburg meint dazu:

Aber auch Wissenschaftler aus den Niederlanden sind in einer Studie zu der Erkenntnis gelangt, dass Kindern unter zehn Jahren keine Rolle in der Verbreitung des Virus spielen. Die Übertragung unter Kindern oder von Kindern auf Erwachsene sei selten.

Die Aussagekraft dieser Studien sei sehr hoch so Schmidt-Chanasit: „Es handelt sich hier um epidemiologische Beobachtungsstudien aus verschiedenen Ländern, die alle eine ähnliche Tendenz zeigen. Ihre Aussagekraft ist belastbarer als Laborstudien, in denen nur die Virenlast untersucht wurde.“

[MichaelII]

Genauso wie die Anti-Corona-Demos der Anfang vom Ende waren? Oder jede andere Form der Lockerung?

Das in anderen Ländern der Schulbetrieb schon in deutlich größerem Umfang wieder läuft und es dort nicht dazu geführt hat, dass das "Kartenhaus" zusammenbricht? Geschenkt?
Das es schlicht keine Meldungen in der Presse über die (tausenden) Schulen gibt wo tagtäglich nichts passiert?

Man braucht nur den verlinkten Artikel mal komplett zu lesen:

An der Christoph-Földerich-Grundschule in Spandau sind fünf Kinder in fünf unterschiedlichen Klassen mit Corona infiziert.
...
Drei der fünf infizierten Kinder an der Christoph-Földerich-Grundschule gehören laut der Spandauer Amtsärztin Gudrun Widders zu einer Familie. Bei den beiden anderen Kindern sei es wahrscheinlich, dass die Familien Kontakt hatten.

Ich spare mir mal die weiteren Hintergrundinfos über das "woher und warum" hier mit aufzunehmen - das kann jeder bei Bedarf ja selbst nachlesen. Halten wir einfach mal fest, dass es hier deutliche Parallelen im Hinblick auf die Situation in Göttingen gibt. Und so wie es momentan aussieht hat es wohl in der Schule selbst keine nennenswerten Ansteckungen gegeben - obwohl infizierte Kinder am Unterricht teilgenommen haben. Auch das spricht eher für die derzeitig vorherrschende Meinung, dass Kinder nicht die großen Überträger sind. Bislang ist keine der Lehrkräfte positiv getestet worden und die Quarantäne ist teilweise am 12.06. schon wieder ausgelaufen.


Natürlich kann man darin jetzt gleich wieder den nächsten Weltuntergang vermuten - oder man sieht auch mal das positive an der Geschichte, nämlich das die Identifikation und entsprechende Folgemaßnahmen bislang wohl relativ gut funktionieren.


Im Endeffekt ist das ja genau das was auch Hr. Drosten beschreibt:
Ja es wird auch weiterhin (Einzel-)Fälle geben in denen Infektionen an Schulen auftreten (hier fanden die Ansteckungen ja wohl noch nicht mal in der Schule statt) - das wird bis zum Impfstoff (oder falls der nie kommt) auch noch für eine längere Zeit so bleiben. Solange man das aber durch entsprechende Tests möglichst frühzeitig erkennen und weitere Ansteckungen damit unterbinden kann ist es kein echtes Problem im Hinblick darauf, dass es eine erneute unkontrollierte Ausbreitung geben könnte. In dem verlinkten Fall war es ja nicht mal notwendig die gesamte Schule zu schließen - es reicht wohl erstmal aus hier lediglich die betroffenen Klassen genauer zu beleuchten.


Ist wahrscheinlich auch wieder nur ein Aluhutträger, aber Hr. Schmidt-Chanasit von der Uni Hamburg meint dazu:

Aber auch Wissenschaftler aus den Niederlanden sind in einer Studie zu der Erkenntnis gelangt, dass Kindern unter zehn Jahren keine Rolle in der Verbreitung des Virus spielen. Die Ãœbertragung unter Kindern oder von Kindern auf Erwachsene sei selten.

Die Aussagekraft dieser Studien sei sehr hoch so Schmidt-Chanasit: „Es handelt sich hier um epidemiologische Beobachtungsstudien aus verschiedenen Ländern, die alle eine ähnliche Tendenz zeigen. Ihre Aussagekraft ist belastbarer als Laborstudien, in denen nur die Virenlast untersucht wurde.“

Nur keine Panik! Dein Alarmismus nervt. Verbreite hier keine Angst, es sind nur Maßnahmen gegen Corona!

[Kusagras]

Magdeburg schließt mehrere Schulen u. Jugendeinrichtungen aufgrund 32 neuer Infektionen seit letzten Freitag. Die Infektionsketten können nicht vollständig nachvollzogen werden:

https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/ma...essen-100.html