Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[marq]

Wenn aber die ITS Betten knapp werden und ein Arzt entweder einen 86jährigen oder einen 40jährigen beatmen kann, dann spielt bei der Entscheidung das Alter und die restliche Lebenserwartung falls der Patient wieder kuriert wird auch eine Rolle (es ist nicht das alleinige Kriterium).

ich will nicht aussprechen, wie ich über diese Meinung denke. entscheidest du wer oder was lebenswert ist ? zum glück nicht!

[Little Green Dragon]

ich will nicht aussprechen, wie ich über diese Meinung denke. entscheidest du wer oder was lebenswert ist ? zum glück nicht!

Es geht hier nicht um mich oder meine Einstellung dazu es geht einfach um (medizinische) Tatsachen.

Einfach mal (emotionsfrei) lesen:

“Die heute in der Ausbildung allgemein vermittelten Regeln für die Triage bei Massenanfall von Verletzten sind darauf ausgerichtet, dass möglichst viele Personen das Ereignis mit möglichst wenig Schaden überstehen. Damit versucht man das bestmögliche Ergebnis für das Kollektiv der Geschädigten zu erzielen, wobei das Interesse des Einzelnen zurückstehen muss.“


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Triage

https://www.aerzteblatt.de/archiv/80...ersorgt-werden


https://m.tagesspiegel.de/wissen/die....google.com%2F

“Behandlungspriorität sollten, erstens, Patienten mit einer höheren Überlebenswahrscheinlichkeit und zweitens Patienten mit mehr voraussichtlicher Lebenszeit als andere haben.“


Da kannst Du Dich jetzt drüber echauffieren wie Du willst - wenn es hart hart kommt müssen Ärzte so handeln.


EDIT

Weil sich einige ja so am Alter hochziehen mal zur Verdeutlichung ein Beispiel:

2 Patienten - 1 Beatmungsgerät

Es kann einer behandelt werden, der andere stirbt (höchstwahrscheinlich). 50/50 Beatmung geht nicht, denn dann versterben beide.

Familenvater 40 Jahre alt mit 2 Kindern (3 & 5 Jahre), selbst Krankenpfleger - keine schwere Vorerkrankung

vs.

Opa 86 Jahre, 2 erwachsene Kinder, in Rente mit altersbedingten Vorerkrankungen


Wer bekommt den Platz am Beatmungsgerät?


1.) Wer hat die besseren Chancen zu überleben? Punkt für den Krankenpfleger, da keine Vorerkrankung

2.) Wer hat noch länger zu leben? Punkt 2 für den Krankenpfleger (statistisch 41 Jahre gegen 0 Jahre)

3.) Wer ist der Gesellschaft „nützlicher“?
Punkt 3 für den Pfleger - wird er gesund kann er in der Krise helfen andere wieder gesund zu machen - der Rentner müsste dagegen auch nach seiner Heilung geschützt werden -> gibt mehr als einen Virus

4.) Wer hat Familie um die er sich kümmern muss? Punkt 4 für den Pfleger - die erwachsenen Kinder des Rentners sollten allein klarkommen können

4/4 Punkten für den Krankenpfleger 0/4 für den Rentner. So und wer würde den Platz jetzt dem Rentner geben wollen?


Natürlich kann es rein theoretisch auch sein, dass der Rentner mehr Punkte sammelt als sein Vergleichspatient nur ist das eher eine rein theoretische Betrachtung.

Hat 0,0 damit zu tun, dass das (Rest-)Leben des Rentners nicht lebenswert sei - das spielt in der Betrachtung bzw. Auswahl keine oder max. eine sehr untergeordnete Rolle.

Vielleicht ist der Krankenpfleger ja depressiv und wollte sich eh umbringen, während der Rentner sich tierisch auf die Taufe seines Ur-Enkels gefreut hat - so etwas kann oder wird ein Arzt im Krisenfall bei einer schnell zu treffenden Entscheidung aber nicht berücksichtigen können.

[TREiBERtheDRiVER]

Es ist gut das solche Fragen gestellt werden:

ich will nicht aussprechen, wie ich über diese Meinung denke. entscheidest du wer oder was lebenswert ist ? zum glück nicht!

Intensivstation, Palliativstation oder nach Hause schicken. Das ist also die Entscheidung darüber, ob die Ursache bekämpft wird, oder nur noch die Symptome, oder gar nichts mehr getan wird.

Moralisch natürlich verwerflich, weil die Alten ja eben die Intensivstation (bzw. das Gesundheitssystem) überhaupt erst durch Jahrzehnte langes produktives Schaffen in der Gesellschaft ermöglicht haben. Gesellschaftlich aber vielleicht (!) nötig, weil du Leute brauchst die das System am leben erhalten. In Italien ist das System EINER (!) (es gibt verschiedene Formen) Triage ja von offizieller Stelle empfohlen worden, und damit in kraft getreten. Unter anderem auch um das Dilemma der Ärzte "abzufedern", also die persönliche Verantwortbarkeit (nicht nur moralisch sondern auch juristisch) der praktizierenden Ärzte freizustellen. Die Wut wird sich, wenn sich alles wieder normalisiert hat, dann wohl gegen die Verantwortlichen richten (die Politik).

Bis hier hin bin ich erstmal ganz bei @Little Green Dragon

ABER, jetzt wird es interessant. Die eigentliche Triage (bzw. das System der Existierenden) hat folgende Grundidee:

1. Das die knappen Ressourcen möglichst für jene verwendet werden, die eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben.
2. Das möglichst viele überleben sollen.

Klingt logisch? Man geht hier also rein von der Art der Verletzung aus, und ob der Patient dann zu retten ist.

Dieses 2.) ist in der italienischen Triage an dieser Stelle so nicht enthalten - also das möglichst viele überleben. Sondern, es soll zuerst der Patient gerettet werden, bei dem mehr Lebensjahre gerettet werden und erst dann kommt die Maximierung des Nutzens für die größtmögliche Anzahl an Personen. Das ist mehr als beunruhigend.



Denn daraus folgt:

• 60 Jähriger mit 0% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 70%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 23 Jahren. Wird nicht behandelt, wenn dem folgender Patient gegenübersteht:
• 20 jähriger mit 70% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 100%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 63 Jahren. Wird also behandelt.

Was bedeutet das?
Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, das ein Flugzeug was als Bombe eingesetzt wird, nicht abgeschossen werden darf, selbst wenn das 1000 Menschenleben auf dem Boden retten könnte. Das ist auch gut so. Die Art der Triage in Italien, stellt das allerdings in Frage. Denn sie stellt erneut die Frage nach dem Wert eines einzelnen Lebens. Drei Menschenleben können nicht wertvoller als ein Einzelnes sein (siehe Flugzeugbeispiel). In Italien werden aber gerade die Anzahl Menschenleben geringer wertgeschätzt, als die Anzahl der Lebensjahre.

Auch wenn der ein oder andere das mit der Alters-Aussortierung "noch" nachvollziehen mag, ist das kein kluger Schachzug. Denn es könnte zB auch bedeuten, das man abseits des Alters vielleicht mal nach Ansehen, Herkunft, Geschlecht oder gar Religion geht.


@Little Green Dragon ich hoffe du kommst etwas ins grübeln. Soll nur ein Denkanstoß sein.

Eine weitere Randnotiz wäre vielleicht folgende:
Die zB. 69 jährige Person, wenn sie denn durch unterlassene Hilfsmaßnahmen stirbt, hat aber mehr (mittlerweile erwachsene) Nachkommen in die Welt gesetzt, mehr Enkelkinder und mehr soziale Reputation (bzw. langjährige Kontakte) aufgebaut, als beispielsweise der 40 oder 20 Jährige. Wenn du den Alten jetzt nicht rettest, dann entfacht sich der Zorn von drei Generationen. Grobes Thema: Bomb einen Taliban weg, haste gleich 3 neue.

Es bleibt nur zu hoffen, das das bei uns so nicht passiert. Noch haben wir ja "Freiheiten", wenn auch das öffentliche Leben leicht still gelegt wurde. Die nächste Maßnahme wird dann eine Ausgangssperre. Wird imho kommen.

lg

[Esse quam videri]

Und was soll das heißen?
Das Durchschnittsalter in einem Seniorenheim hier um die Ecke liegt bei 92,3 Jahren. Und das ist ein Haus in dem die Leute in eigenen Appartements selbständig mit 0 Pflege leben ...

Wie sieht denn dein privates Umfeld aus, daß es dir offenbar schnuppe ist, daß Menschen die älter sind, als du, sterben?
Kennst du tatsächlich niemand in dem Alter, der ein selbstbestimmtes, aktives Leben führt?
Und gibt es in deinem Leben tatsächlich niemand in dem Alter, der dir etwas bedeutet?

d.h. erst einmal rein gar nichts, mein Post war wertfrei gemeint. Die Interpretation dieser Zahl bleibt Dir überlassen.

gruss

[Pansapiens]

Und das Ü80jährige nun mal sterben liegt in der Natur der Sache - die Lebenserwartung in IT liegt bei 81 Jahren.

Und wie hoch ist in IT die durchschnittliche Lebenserwartung eines 80-Jährigen?

Durchschnittlich noch 1 Jahr - ausgehend davon, dass der Gesamtdurchschnitt bei 81 liegt. Mathe ist toll oder?

@Ripley: was meinst Du dazu?

[Esse quam videri]

Ich glaube da spricht auch etwas ... ich nenne es mal vorsichtig "Erleichterung", weil die Einschläge fern scheinen.

falls Du mich damit meinen solltest, das spricht sicherlich nicht daraus. Trifft es mich, dann ist es so. Ich kann es akzeptieren, wenn ich jetzt schon Reihe bin.
Trotz allem lebe ich gerne und würde auch noch 30 weitere Umdrehungen auf der Uhr mitnehmen.

gruss

[Patrick-san]

Jetzt weiß ich warum die Leute so viel Toilettenpapier kaufen, nämlich zum Zwecke der Selbstverteidigung!

[Nymphaea Alba]

Ich frage mich, warum Du hier einen Satz schreibst, der geeignet ist, ein Missverständnis zu kolportieren, das im verlinkten Artikel aufgeklärt wird?

Ach, das kann ich einigermaßen leicht aufklären: ich hatte den Hinweis bei Psiram, dass Wodarg sich der Konnotation des Wortes Chemtrail nicht bewusst war, als er seine Äußerung tätigte, nicht gelesen. Entweder habe ich es bei Psiram überlesen oder die Anmerkung zu Wodargs jungfräulichem Wortgebrauch dazu ist frischer (siehe letzter Bearbeitungsstatus es Artikels auf Psiram) als mein allererster Aufruf der Seite, der nicht heute war. Oder aber ich las seine Chemtrailbemerkung in einem anderen Bericht, als ich ihn vor einiger Zeit googelte und habe dem auf Psiram dann voreilig keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt.

Jedenfalls keine manipulativer Vorsatz, den hätte ich dann versucht besser umzusetzen (hoffe ich).

[Nymphaea Alba]

Eine Diskussion hat nicht zwangsläufig das Ziel, dass alle Beteiligten dann hinterher einer Meinung sein müssen und kann trotzdem sinnvoll sein.

Das wäre auch nicht mein Ziel gewesen, ich hatte/habe da eher meine persönlichen Ressourcen (Zeit, Aufwand, investierte Mühe) im Blick. Es muss nicht jeder am Ende einer Meinung sein, ich muss aber auch nicht als Projektionsfläche für die x. stoische Wiederholung eines bereits bekannten Standpunktes herhalten. Zumindest nicht in der Art, dass ich mich in diesem Fall mit der Darlegung meiner Gedanken bemühe.

Der eine schaltet eher in den rationellen Modus (der letztendlich dann aber auch z.T. nur eine Schutzfunktion hat), der / die andere geht dann halt eher in die "emotionale" Ebene.

Für den Fall, dass du andeuten wolltest, du würdest diesen Sachverhalt (mit der Sterblichkeitsrate, der Triage-Problematik, usw.) schlicht rationaler sehen, als die Personen, die sich gegen eine derartige Betrachtung aussprechen, würde ich dir widersprechen. Zumindest was meine Person angeht. Das klingt zwar gut, dass man da einfach emotionsfreier sei und daher vernunftgeleitet die gescheiteren Abwägungen zum Wohl der Gemeinschaft treffen könne, in deinen Ausführungen (auch an andere) verkürzt du meiner Meinung nach jedoch ein paar Gedankengänge. Bei der Triage oder dem Krisenmanagement geht es zwar irgendwann auch darum, das kleinere Übel zu finden. Bevor man aber an diesen Punkt gelangt, gilt es die Wahl zwischen den Übeln tunlichst zu vermeiden bzw. eine Krisensituation so zu steuern, dass möglichst viele Alternativen offen bleiben und man sich nicht in einer solchen ethischen Zwickmühle wiederfindet. Denn ob du es selbst für eine hältst oder nicht, ist erst mal irrelevant.

Was hier in diesem Faden meiner Meinung nach wiederholt passiert ist, allgemein, ist dass diese Triage-Situation rhetorisch vorweggenommen (und argumentativ verkürzt) wurde, um zu untermauern, dass die aktuelle Krisensituation gar nicht so bedrohlich sei (was irgendwie an sich schon paradox ist - eine Situation, die so hohes Potential besitzt, in einem solch unguten Szenario zu enden, ist nicht schlimm oder bedrohlich): "Ja mei, es sterben zwar so und so viele Hunderte täglich, aber schaut euch den Altersdurchschnitt an, so schlimm ist die Bedrohung nicht." Für wen ist die Bedrohung nicht schlimm? Und wer versucht mit dieser recht einseitigen Behauptung seine Emotionalität/sein Stresslevel zu regulieren?

Meine Bewältigungsstrategie ist es jedenfalls nicht.

Der Virus ist nun mal da und es gilt entsprechend zu reagieren. Und ja es werden Menschen sterben - wie viele es dann wirklich sein werden hängt stark vom Gesundheitswesen aber eben auch vom Verhalten von allen ab. Und da bleibe ich nach wie vor bei meiner Meinung: Hysterie, Panik und Hamsterkäufe etc. bringen da gar nichts bzw. sind sogar noch kontraproduktiv. Nur sind wir da eben auch wieder bei der Frage "Ratio vs. Emotion" - es ist "neu" es macht Angst, also handeln viele irrational.

Das ist richtig. Im Sinne von collective action bzw. kollektivem Handeln, ist aber auch wichtig, wie bedeutsam Menschen einen Situation für sich persönlich einstufen, damit sie am Ende bereit sind, sich gemeinschaftlich zu betätigen bzw. gezielt auf ein gemeinsames Ziel hin zu arbeiten. Das häufige Bewerten in Richtung von "so schlimm ist es gar nicht, trifft doch eh nur die Alten" erzeugt leider nicht das Gefühl von persönlicher Bedeutsamkeit. Angst induzieren ist auch nicht das perfekte Mittel (siehe Hamsterkäufe). Man hat es ja eigentlich immer wieder mit Sachinformationen versucht (in den PK, den Statements von wissenschaftlicher Gemeinden und Institutionen, Podcasts usw.), aber scheinbar kommen viele dieser gut aufbereiteten Informationen leider einfach nicht an.

Und ganz ehrlich - so etwas macht mir viel mehr "Angst" als der Virus selbst oder ob es jetzt 5K oder 50K Tote geben wird. Hätte ich keine Milch bekommen hätte ich den Kaffee schwarz getrunken, hätte ich keinen Kaffee mehr dann hätte ich Wasser getrunken, gibt es kein Wasser mehr haben wir ein ganz anderes Problem als die Auslastung der Intensivstationen.

Das macht mir aktuell noch nicht (mehr)Angst, liegt aber vll auch daran, dass die Menschen um mich herum noch kein nennenswertes Panikverhalten an den Tag gelegt haben. Ich wage heute den Vorstoß in die Welt des Einzelhandels, mal schauen, mit welchen Gefühlen ich danach heim komme.

[MichaelII]

Ach Gott wie niedlich - so gefrustet, dass es trotz Notstand im Supermarkt immer noch Milch, Nudel und - man glaubt es kaum - Toilettenpapier gab?

Ansonsten kann ich Dich beruhigen - ich bin systemrelevant und genieße daher absolute Bewegungsfreiheit...



P.S.
Falls jemand immer noch Angst hat, es gibt Lagerhallen die sind bis unter die Decke voll mit Klopapier. Das Zeug muss jetzt nur erst wieder in der Fläche in die Läden transportiert werden. Ohne die Hamsterkäufe wäre das alles überhaupt kein Thema gewesen, aber da einige sich wohl schon mal ihr Mumienkostüm für Halloween sichern wollten war es übergangsweise dann halt knapp.

Oh Gott, da hat wohl einer überhaupt keinen Humor. Und dann ist er auch noch systemrelevant. Schon der Zweite hier, der das von sich behauptet und wo einem nur Angst und Bange weren kann wenn man von denen abhängig werden sollte... Ach übrigens, @Gadaffi hielt sich auch für systemrelevant

[MichaelII]

Was mich einfach ins Grübeln bringt:
Jetzt ist in den Medien und durch die Politik ja wirklich viele Maßnahmen präsent.
Letzte Woche hat aber noch die 1. und 2. Bundesliga ganz normal gespielt.
Woher kam über das Wochenende neue Erkenntnisse zum Corona-Virus?
Nord-Italien ist schon seit 3 Wochen Risikogebiet, und man hat die ICEs einfach durchfahren lassen.
Hochgerechnet auf die Bevölkerung haben wir immer noch wenig Infizierte, also wohe kam der Umschwung?

[MichaelII]

Todesanzeigen in Italienischen Zeitungen






USA Corona Chaos - "Stabbed for the last box of Water" Man dies in Hospital after being stabbed inside Supermarket.
https://www.liveleak.com/view?t=kgz06_1584108061

[Nick_Nick]

Denn daraus folgt:

• 60 Jähriger mit 0% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 70%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 23 Jahren. Wird nicht behandelt, wenn dem folgender Patient gegenübersteht:
• 20 jähriger mit 70% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 100%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 63 Jahren. Wird also behandelt.

Was bedeutet das?
Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, das ein Flugzeug was als Bombe eingesetzt wird, nicht abgeschossen werden darf, selbst wenn das 1000 Menschenleben auf dem Boden retten könnte. Das ist auch gut so. Die Art der Triage in Italien, stellt das allerdings in Frage. Denn sie stellt erneut die Frage nach dem Wert eines einzelnen Lebens. Drei Menschenleben können nicht wertvoller als ein Einzelnes sein (siehe Flugzeugbeispiel). In Italien werden aber gerade die Anzahl Menschenleben geringer wertgeschätzt, als die Anzahl der Lebensjahre.

Diese ethisch, akademisch, rechtlichen Betrachtungen sind ja ganz i.O. und wichtig, aber im ganz konkreten Fall eines Arztes in Italien derzeit, der zwischen dem 60jährigen und dem 20jährigen entscheiden muss und dafür nicht ein paar Tage Zeit hat: wen behandelt er?

Der Einwand von Nymphaea Alba und implizit deiner ist aber berechtigt, dass bei einer verkürzten Betrachtung, dass Alte eh demnächst sterben, man nicht alles versucht, um sie zu retten.

Das Beispiel des Flugzeugabschusses wurde ja in Form des Theaterstückes von Ferdinand von Schierach von den Leuten heiß diskutiert, so moralisch/ethisch eindeutig ist´s nicht im Ansatz. Man kann (in schlechten Zeiten, muss) auch anderer Meinung als das Verfassungsgericht sein.

[Esse quam videri]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-39648713bafc

Angaben zur Dunkelziffer-86% in China

gruss

[Esse quam videri]

mal eine Frage, wenn man infiziert war und später getestet wird, ist am Test zu erkennen, das man mit Corona infiziert war oder nur der IST- Zustand?

gruss