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Thema: dagegengehen prinzip 3 - video

  1. #46
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Wenn man es zulässt und nicht verkrampft, geben die Gelenke selber nach bis zu einem gewissen Grad. Die sind ja nicht steif, sonder mit den Bändern und Sehnen durchaus elastisch. Aber eben, sofern die grossen Muskelgruppen nicht betonieren... Hier sprechen wir von einem Minitissimum des Nachgebens, im Millimeterbereich, welches nicht aktiv passiert. Man muss aber aktiv trainieren, dass man im Moment des Kontakts nicht dagegen hält, die grossen Muskelgruppen also verhindern, dass die Gelenke die eingehende Kraft dämpfen und bis zu einem gewissen Grad neutralisieren. Das ist wichtig, damit man agieren kann. Wenn die Kraft, die auf einen einwirkt, ungebremst auf die Schulter und damit auf den gesamten Körper wirkt, ist das Gleichgewicht für diesen kurzen Moment weg. In dem Moment kannst du nicht mehr agieren. Gegen einen erfahrenen Kämpfer war es das dann....deswegen sagt man den Anfängern, sie sollen nachgeben. Es geht nicht um ein taktisches Verhalten.

    Wenn dieser Pufferbereich nicht reicht, hat man ja noch Beine. Man kann einen Schritt vor oder einen zurück machen (oder zur Seite) und kann so nachgeben, ohne dass man oben die Position oder die Struktur aufgeben müsste. Der Körper bleibt im Lot.

    Das was du machst sieht ja durchaus gut und praktikabel aus. Du bist aber auch recht kräftig gebaut. Jetzt stell dir einen Gegner vor, der grösser, breiter, stärker und 25 kg schwerer ist als du. Es gibt ja bereits mit einem kleineren und leichteren Partner Momente, bei denen du das Gleichgewicht verlierst. Du kannst nicht Leuten, welche wahrscheinlich immer kräftigeren und schwereren Gegner gegenüber stehen werden einprogrammieren, immer dagegen zu gehen. Du schickst die in ihr Verderben. Du kannst nicht mit einem Mini gegen einen Bus auffahren.

    Das war's für mich jetzt endgültig zu dem Thema. Jeder wie es ihm beliebt...
    der Kollege auf dem Video ist doch der der dagegen geht ... meine Fresse ...

  2. #47
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    Zitat Zitat von der wissende Beitrag anzeigen
    Wie wärs denn, wenn diejenigen, welche das,was mario sagt einfach mal ausprobieren ...dann erübrigt sich diese ganze Disskusion....
    Grosse Probleme hat man stets mit Anfängern . Warum? Ganz einfach: weil diese meisstens blockieren und dagegengehen zwar unbewusst, aber immerhin...Körperintelligenz halt , Schutzmechanismen ,Stammhirn etc...
    Wenn mnn nicht in Zeitlupe trainiert und Dinge macht, die der andere nicht erwartet, wird der Angegriffene immer erst dagegengehen...also ist es nur schlau, dieses Prinzip in sein Training einzubauen.
    so siehts aus !

    grüße

    m

  3. #48
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Wenn man es zulässt und nicht verkrampft, geben die Gelenke selber nach bis zu einem gewissen Grad. Die sind ja nicht steif, sonder mit den Bändern und Sehnen durchaus elastisch. Aber eben, sofern die grossen Muskelgruppen nicht betonieren... Hier sprechen wir von einem Minitissimum des Nachgebens, im Millimeterbereich, welches nicht aktiv passiert. Man muss aber aktiv trainieren, dass man im Moment des Kontakts nicht dagegen hält, die grossen Muskelgruppen also verhindern, dass die Gelenke die eingehende Kraft dämpfen und bis zu einem gewissen Grad neutralisieren. Das ist wichtig, damit man agieren kann. Wenn die Kraft, die auf einen einwirkt, ungebremst auf die Schulter und damit auf den gesamten Körper wirkt, ist das Gleichgewicht für diesen kurzen Moment weg. In dem Moment kannst du nicht mehr agieren. Gegen einen erfahrenen Kämpfer war es das dann....deswegen sagt man den Anfängern, sie sollen nachgeben. Es geht nicht um ein taktisches Verhalten.

    Wenn dieser Pufferbereich nicht reicht, hat man ja noch Beine. Man kann einen Schritt vor oder einen zurück machen (oder zur Seite) und kann so nachgeben, ohne dass man oben die Position oder die Struktur aufgeben müsste. Der Körper bleibt im Lot.

    Das was du machst sieht ja durchaus gut und praktikabel aus. Du bist aber auch recht kräftig gebaut. Jetzt stell dir einen Gegner vor, der grösser, breiter, stärker und 25 kg schwerer ist als du. Es gibt ja bereits mit einem kleineren und leichteren Partner Momente, bei denen du das Gleichgewicht verlierst. Du kannst nicht Leuten, welche wahrscheinlich immer kräftigeren und schwereren Gegner gegenüber stehen werden einprogrammieren, immer dagegen zu gehen. Du schickst die in ihr Verderben. Du kannst nicht mit einem Mini gegen einen Bus auffahren.

    Das war's für mich jetzt endgültig zu dem Thema. Jeder wie es ihm beliebt...
    du gibst nicht nach wenn du dich bspw. ranziehst indem du eben dagegengehst ... also bei zug auch ziehst um dich eben ranzuziehen (also nach dem motto in den füßen agier ich doch lol) usw. das ist alles dagegen gehen ... du schreibst doch selbst man sagt den anfängern sie sollen nachgeben ... hahaha ... man sagt das ALLEN schon immer ... dagegengehen hab ich ins spiel gebracht vor fast 20 jahren ... vorher war das nicht bekannt ... das zug und druck beispiel habe ich auch ins spiel durch so diskussionen ins spiel gebracht ... damit wir einen klaren diskussionsansatz haben da man immer gesagt hat, bei zug drücke ich ... usw. was unsinn ist (man kann nichtmal einen zug feststellen ohne dagegen zu gehen - ist physikalisch unmöglich ... erst am widerstand bekomme ich die nötige info) ... usw.

    grüße

    m
    Geändert von Mario Mikulic (03-04-2020 um 14:11 Uhr)

  4. #49
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Cam67: Sehr schön geschrieben, volle Zustimmung. Das kenne ich aus der EWTO auch schon seit Mitte der 90er. Nannte sich Vorwärtsdruck (Mario mischt unter dem Begriff „dagegen gehen“ noch mehr mit rein). Ist auch genau, dass was eine Feder ausübt während sie sich komprimiert (nachgibt).
    Dr. Mabuse: Mario belegt einfach Worte anders als allgemein üblich, daher sinnlos mit ihm zu diskutieren.
    Vorwärtsdruck ist ganz was anderes....
    Vielleicht wurde es so genannt.....
    Aber es war immer nur eine vorwärtsspannung.

    Gruss1789

    P. S. Vorwärtsdruck kommt aus den beinen

  5. #50
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    Zitat Zitat von der wissende Beitrag anzeigen
    Grosse Probleme hat man stets mit Anfängern . Warum? Ganz einfach: weil diese meisstens blockieren und dagegengehen zwar unbewusst, aber immerhin...Körperintelligenz halt , Schutzmechanismen ,Stammhirn etc...
    Wenn mnn nicht in Zeitlupe trainiert und Dinge macht, die der andere nicht erwartet, wird der Angegriffene immer erst dagegengehen...also ist es nur schlau, dieses Prinzip in sein Training einzubauen.
    Wenn ich weiss und davon aus gehe ,das der Andere bei Überforderung , fest macht und nur noch Dagegen geht , ist es alles andere als schlau , selbst auch noch dagegen zu gehen ..... Xd

    Einen besseren Zeitpunkt seinen ( gegnerischeren ) Vektor zu umgehen , einfach rein zu langen und damit eigene Kräfte und ressourcen , zu schonen , gibt es nicht..
    Das erste was in einem realen fight in den Keller geht ist bei den meisten die Puste . Unter anderem auch weil man selbst zu fest und damit zu ineffizient arbeitet.
    Mal darüber nachgedacht ? Xd

    Und nochmal weils zu schön ist.
    Mario erzählt zwar ständig von dagegen gehen , gibt aber selber in seinem Video an dem Punkt wo die Kraft wirkt , NACH !!!
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #51
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Vorwärtsdruck ist ganz was anderes....
    Vielleicht wurde es so genannt.....
    Aber es war immer nur eine vorwärtsspannung.

    Gruss1789


    P. S. Vorwärtsdruck kommt aus den beinen


    Du kannst sicher sein , das diejenigen welche im wt noch richtig zu hauen konnten und mit Vorwärtsdruck arbeiteten , NICHT im Hoppelschritt vorwärts gingen . ..........
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #52
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Du kannst sicher sein , das diejenigen welche im wt noch richtig zu hauen konnten und mit Vorwärtsdruck arbeiteten , NICHT im Hoppelschritt vorwärts gingen . ..........
    Das heisst, die schlugen nur auf der Seite, wo das Bein hinten stand.?
    Das habe ich noch in keinem Videoclip, von keinem Meister des w und t jemals gesehen.

    Gruss1789

  8. #53
    1789 Gast

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    Muss mich korrigieren, es gibt meines Wissens nach sogar einen Meister des w und t, der sich so bewegen/vorwärtsdrückend arbeiten kann und auch dementsprechend hart schlagen kann...
    Das ist Benno W. aus holland.

    Gruss1789

  9. #54
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Das heisst, die schlugen nur auf der Seite, wo das Bein hinten stand.?
    Das habe ich noch in keinem Videoclip, von keinem Meister des w und t jemals gesehen.

    Gruss1789
    Das ist wohl das Hauptproblem. Videoclip und co

    Hast du jemals mit einem wtler , egal ob sifu , oder nicht , der aber mit vorwärtsdruck arbeit und ordentlich bumms hat , trainiert . ????

    Du würdest dann feststellen , das einspurigkeit scnell passe ist, . Das auch rundere Bewegungen kein tabu sind , das Hüfte , Becken ordentlich im Schlag beteiligt sind ( entgegen dem was Wt-herb behuptet hatte ) , das die dich MIT Druck ordentlich durch den Raum treiben . .... Das Sidestep völlig normal ist ( hatte halt nur einen anderen Namen) ....löst euch doch mal von den unseligen videos.

    Die haben trotzdem auch so trainiert , also mit hoppelschritt durch die halle schlurfen und Partner vor sich herschieben .....jaa. Schieben ( schlagend) und nicht nur spannung aufbauen , wie du das darstellen möchtest. .

    Aber am Mann ( im Sparring z.b. ) taucht das doch für für einen Bruchteil auf . Und nicht als konstanter , vorgefertigter Ablauf der nichts anderes zulässt ......Kopfschüttel.

    Also ja. Selbstverständlich wurde mit beiden Seiten geschlagen , ....komische Frage .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #55
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das ist wohl das Hauptproblem. Videoclip und co

    Hast du jemals mit einem wtler , egal ob sifu , oder nicht , der aber mit vorwärtsdruck arbeit und ordentlich bumms hat , trainiert . ????

    Du würdest dann feststellen , das einspurigkeit scnell passe ist, . Das auch rundere Bewegungen kein tabu sind , das Hüfte , Becken ordentlich im Schlag beteiligt sind ( entgegen dem was Wt-herb behuptet hatte ) , das die dich MIT Druck ordentlich durch den Raum treiben . .... Das Sidestep völlig normal ist ( hatte halt nur einen anderen Namen) ....löst euch doch mal von den unseligen videos.

    Die haben trotzdem auch so trainiert , also mit hoppelschritt durch die halle schlurfen und Partner vor sich herschieben .....jaa. Schieben ( schlagend) und nicht nur spannung aufbauen , wie du das darstellen möchtest. .

    Aber am Mann ( im Sparring z.b. ) taucht das doch für für einen Bruchteil auf . Und nicht als konstanter , vorgefertigter Ablauf der nichts anderes zulässt ......Kopfschüttel.

    Also ja. Selbstverständlich wurde mit beiden Seiten geschlagen , ....komische Frage .
    Die einspurigkeit... Da geht es doch nur um die letzte Bewegung zum gegner hin. Also wie ich in den Gegner eintrete/zum Körper komme, ohne vorher mit nem sacktritt abgeschossen zu werden....
    Der Hoppelschritt ist doch nur die 20 fache Wiederholung für die anfänger, um genau diesen letzten Schritt zum Gegner hin zu drillen.

    Im Sparring habe ich bei den guten leuten immer nur gesehen, dass sie zu Boxmechaniken wechseln...
    Warum Ist das so?????

    Gruss1789

    Ich geb dir gleich die Antwort dazu.
    Weil Ing ung aufgrund vollkommen fehlender schrittarbeit nicht zum Sparring taugt.
    Kann man sich trotzdem sehr sehr teuer verkaufen im SV Fall?
    Natürlich, wenn man "ist der Weg frei, stoss vor" richtig versteht.
    Das tun meiner Meinung nach vielleicht 10 % der Ing ung betreibenden.
    Die meisten sind halt Sportler.
    Ich empfehle a. k. von fight mentality, wenn du wissen willst, was effektive SV ausmacht
    Und genau dafür (sv) ist das Ing ung mmn. wie geschaffen
    Ach ja, zu "ordentlich bumms" ich hab das. Sowohl in der Ing ung Schlagmechanik, als auch boxerisch.

    ... Und jetzt muss ich noch ein Geheimniss lüften, das wahrscheinlich schon lange keins mehr ist. Die beste und härteste "boxmechanik" kommt aus dem.... Nein ich will es nicht aussprechen, weil diese kk einfach nicht meins ist.... Aber es ist das Karate!!!
    Warum? Weil hier die hüftrotation in Perfektion gelehrt wird.
    Diejenigen, die wirklich Ahnung haben wissen dies bereits (kampfkunstübergreifend)

    Gruss1789
    Geändert von 1789 (03-04-2020 um 17:19 Uhr)

  11. #56
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    Wann kommt ein Video zum Ringen/ Werfen?

    Vor einem Wurf muss man den Gegner ja erst aus dem Gleichgewicht bringen. Das geht am Besten, wenn man ihn die Richtung drückt in die der Gegner ohnehin will. Also geht man hier nicht dagegen.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    das Hüfte , Becken ordentlich im Schlag beteiligt sind ( entgegen dem was Wt-herb behuptet hatte )
    Moment...

    Der liebe Herb hat explizit gesagt, dass das einbringen der Hüfte immens wichtig ist.
    So wie ich es verstanden hab, meinte Herb aber eher eine vertikale Kippbewegung der Hüfte und keine horizontale Drehbewegung..




    Suckers try it, but I don't buy it.

  13. #58
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Die einspurigkeit... Da geht es doch nur um die letzte Bewegung zum gegner hin. Also wie ich in den Gegner eintrete/zum Körper komme, ohne vorher mit nem sacktritt abgeschossen zu werden....
    Der Hoppelschritt ist doch nur die 20 fache Wiederholung für die anfänger, um genau diesen letzten Schritt zum Gegner hin zu drillen.

    Im Sparring habe ich bei den guten leuten immer nur gesehen, dass sie zu Boxmechaniken wechseln...
    Warum Ist das so
    Vll. Nochmal zur Erinnerung. Du hattest Vorwärtsdruck im WT verneint und nur Spannung gelten lassen ...und das ist einfach nicht korrekt zu dem was gelehrt wurde. Und dabei geht es um die Konstellation , wenn Kontakt vorhanden ist .
    Und jaa ich geb dir recht, umsetzen konnten es nur wenige.

    Das Thema Sparring und Schrittarbeit und erstmal IN Kontakt kommen ist da etwas ZUSÄTZLICHES. ....gabs aber auch schon Threads dazu xd
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #59
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    Zitat Zitat von Macabre Beitrag anzeigen
    Moment...

    Der liebe Herb hat explizit gesagt, dass das einbringen der Hüfte immens wichtig ist.
    So wie ich es verstanden hab, meinte Herb aber eher eine vertikale Kippbewegung der Hüfte und keine horizontale Drehbewegung..




    Yep ,das Stimmt.
    Die Diskussion mit ihm war zum Thema horizontale Rotation. Die hatte er strikt verneint. Und genau DIE meine ich aber.

    Es ist schon so , das je näher man am Mann ist und je schneller die Schläge .z.b. Verkettungen oderr direkt bei KFS es mehr auf ein Kippen im Becken hinaus läuft ,
    aber bei einzelnen wuchtigen schlägen oder links/rechts Kombis , auch im WT die Horizontale Rotation im Gebiet Hüfte,Becken ,eine Rolle spielt.
    Und
    Gerade bei Leuten die ordentlich zu langen konnten , gut zu beobachten war .
    Erst recht bei Aktionen mit Wendungen , Sidestep oder jede Art von ( schönes Wort. Xd) Drehtürprinzip.

    Was auch nur natürlich ist, da unser Körper nunmal so funktioniert.
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  15. #60
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    Vorwärtsdruck ist ganz was anderes....
    Nein, wie ich schon schrieb es ist ein Teil (nur ein Teil) dessen was Keule unter Dagegengehen zusammen fasst.

    @Cam67: Lass gut sein, ist die Mühe nicht wert. Natürlich gibt Keule auch nach, aber er bezeichnet diesen Teil der Bewegung halt nicht so, sondern fokusiert sich darauf was gleichzeitig noch passiert.

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