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Thema: Wall Wrestling - Der Clinch an der Wand

  1. #1
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    Standard Wall Wrestling - Der Clinch an der Wand

    Ich werde hier immer mal wieder ein paar Clips zu einem ziemlich unterrepräsentierten Thema, dem Wall Wrestling posten. Für mich einer der wichtigsten Aspekte in der SV und ich hab da einiges auf meiner Festplatte;-)

    Wir beginnen mit einer der schlechtesten Positionen. Rücken zur Wand und der Gegner hat den Underhook:


  2. #2
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    Cool! Auf diese Art habe ich es noch nicht gesehen.

  3. #3
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    Ich bin ganz und gar kein Selbstverteidiger, ich mache Sport, gleich mal vornweg, um nicht den Eindruck von Wahrheitsanspruch zu erwecken und finde die Idee auch sehr klasse, dass da mal ein sicher relevantes Thema behandelt wird, das ich jetzt im Speziellen auch nicht auf dem Schirm gehabt hätte.

    Zu meiner Anmerkung:
    Der Gegner hat doch nur eine einzige Belastungsrichtung frei, nämlich gegen mich und damit gegen die Wand. Bei einer Mount kommt man ja auch wenn der Gegner mit der mit dem Oberkörper zurück geht und den Druck da weg nimmt, nicht so ohne weiteres weg. Das ist an der Mauer anders und sollte doch relativ intuitiv ausnutzbar sein oder?
    In der aktuellen Situation mit Ausgangssperre habe ich natürlich auch keine Möglichkeit das zu testen, also kann ich auch nur meine Gedanken spielen lassen.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Ich werde hier immer mal wieder ein paar Clips zu einem ziemlich unterrepräsentierten Thema, dem Wall Wrestling posten. Für mich einer der wichtigsten Aspekte in der SV und ich hab da einiges auf meiner Festplatte;-)

    Wir beginnen mit einer der schlechtesten Positionen. Rücken zur Wand und der Gegner hat den Underhook:

    Cool,vielen Dank!
    "Denken ist wie Googeln, nur krasser !!!"

  5. #5
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    Ich muß vorweg schicken, daß ich mir das Video von Björn ohne Ton an gschaut hab! Erstens wollt ich meiner Frau den Fernsehabend net versauen und die Kopfhörer , war ich zu faul. Zweitens wars in englisch, war ich zu faul mich darauf zu konzentrieren.

    Mir sind aber schon beim ansehen Sachen aufgefallen, das Björn es so angeht, wie es beim BJJ üblich ist.

    Da wir auch regelmäßig Walltraining machen, werfe ich hier mal meine Gedanken ein.
    Ich persönlich setze auf a: Selbstschutz
    b: einfachste, aber wirkungsvolle Bewegungen
    Mann sollte sich bei einer Griffart, egal in welcher Konstellation, immer fragen: warum und für was macht der Aggressor das. Will er mich halten nur des haltens willen? Oder will er eigentlich mit dem Knie und Kopf weiter machen, was in so einer Situation naheliegend ist?
    Das sind die Dinge, die mir zuerst durch den Kopf gehen.
    Ich gehe es immer auch mit Wiederstand an, lasse neue Leute ran, die noch nicht konditioniert sind und net freiwillig alles mit machen, einfach natürlich reagieren.
    Geändert von Jobi (04-04-2020 um 20:47 Uhr)
    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI

  6. #6
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    Das ändert aber nix am Setting. Die effektivste Art jemanden am Zaun zu fixieren, ist der Underhook. In dem Moment wo der Angreifer mich mit Underhook an die Wand pinnt, kann er ALLES BESSER als ich. Er kann mich besser schlagen, mir bessere Kopfnüsse geben, besser Beißen, etc.

    Umgekehrt sind all meine Maßnahmen, also Schlagen, Kopfstöße, usw. immer schwächer als seine, solange ich das Problem Underhook + Wand nicht gelöst habe.

    Um also wirklich sinnvoll mit mechanischem Vorteil diese Position verlassen zu können, brauche ich diesen ersten Schritt, danach kann ich verschiedene Sachen machen.

  7. #7
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    Ist mir ein kleines Rätsel warum so kompliziert
    . Dein linker Arm kann leicht nach oben zum Kopf des Angreifers gehen und ihn mit dem Unterarm oder Hand über Kopfsteuerung , wegdrücken . Oder Griff in Augenhöhle oderr Haare .Und bekommst wieder Raum für mehr Aktionen V.a. Weil du noch die Wand als Gegenkraft hast , die dem Andern fehlt
    Gleichzeitig drückst du dich fester gegen die Wand um das Spiel der gegnerischen , dich umfassenden Hand noch mehr einzuschränken.

    Die Rechte Hand aus dm Griff zu lösen oder den Griff zu benutzen für Führung ,ist das kleinste Problem.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ist mir ein kleines Rätsel warum so kompliziert
    . Dein linker Arm kann leicht nach oben zum Kopf des Angreifers gehen und ihn mit dem Unterarm oder Hand über Kopfsteuerung , wegdrücken . Oder Griff in Augenhöhle oderr Haare .Und bekommst wieder Raum für mehr Aktionen V.a. Weil du noch die Wand als Gegenkraft hast , die dem Andern fehlt
    Gleichzeitig drückst du dich fester gegen die Wand um das Spiel der gegnerischen , dich umfassenden Hand noch mehr einzuschränken.

    Die Rechte Hand aus dm Griff zu lösen oder den Griff zu benutzen für Führung ,ist das kleinste Problem.
    Solange der Gegner den Underhook hat, ist es komplett sinnfrei dein eigenen Overhook aufzugeben um mit dem Unterarm am Hals oder mit der Hand im Gesicht rum zu fummeln. Wird der Overhook aufgelöst, ist der eigene Rücken frei und dann ist die ganze Situation noch besch*ssener als vorher.

  9. #9
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Solange der Gegner den Underhook hat, ist es komplett sinnfrei dein eigenen Overhook aufzugeben um mit dem Unterarm am Hals oder mit der Hand im Gesicht rum zu fummeln. Wird der Overhook aufgelöst, ist der eigene Rücken frei und dann ist die ganze Situation noch besch*ssener als vorher.
    Es macht tatsächlich mehr Sinn, mit dem anderen (in diesem Fall rechten) Arm zu arbeiten, wenn man schon gegen das Gesicht gehen möchte - was fraglos funktionieren kann, auch gegen gute Ringer; es kann auch in die Hose gehen (aber das ist oft so im Leben). Anfügen würde ich aber so oder so, dass Overhooks aus meiner Sicht oft unterschätzt werden. Der Underhook ist im Ringen - also im Standgrappling - nicht a priori dem Overhook überlegen, entscheidend ist die Position im Under- bzw. Overhook. Ja, der Underhook bietet ein paar Angriffsmöglichkeiten mehr und wird per Schiedsrichterentscheid in der Regel als die "aktivere" Position gewertet. Aber der Overhook bietet ebenfalls eine Reihe von Angriffs- und Kontrollmöglichkeiten und hat überdies ebenso wie der Underhook das Potential, in einen Hebel oder gehebelten Wurf zu führen - aber damit kommen wir in den Bereich von Techniken, die in der Regel im Sportgrappling wenn überhaupt dann nur als Fouls gelehrt werden. Wichtig ist die Unterscheidung Overhook-Underhook vor allem dann, wenn Waffen im Spiel sind und es z.B. darum geht, dass das Ziehen einer offen getragenen (Dienst-) Waffe vermieden werden soll. Aber davon scheint das vorliegende Szenario ja ohnehin nicht auszugehen, wenn ich nicht etwas Entscheidendes übersehen habe.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  10. #10
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Solange der Gegner den Underhook hat, ist es komplett sinnfrei dein eigenen Overhook aufzugeben um mit dem Unterarm am Hals oder mit der Hand im Gesicht rum zu fummeln. Wird der Overhook aufgelöst, ist der eigene Rücken frei und dann ist die ganze Situation noch besch*ssener als vorher.
    Ich verstehe worauf du hinaus willst , nur spielt die Situation an der Wand . Da ist es nicht so fix mit , in Rücken kommen , weil . ...Wand .( abgesehen davon , das ich mitrotieren kann, v.a. Wenn der andere sich selber bindet indem er mein Handgelenkt noch greift.
    Zum Anderen rede ich nicht von Fummeln sondern von Kopfkontrolle , das schränkt die Möglichkeit in deine Flanke oder Rücken zu kommen , zusätzlich ein. .. Von hier aus in den üblichen Clinch zu kommen ist dann ein kleiner Schritt .
    Erst recht wenn der andere seine Griff am Handgelenk löst um meinetwegen zu schlagen . Wie im Clip angedeutet oder um doch noch zu versuchen tiefer in deinen Rücken zu kommen.

    Löst er den Underhook um Beispielsweise meinen linken Arm der seinen Kopf stört , zu binden , gibt er mir Raum in selber zu unterlaufen und in seINEN Rücken zu kommen.

    Versteh mich nicht falsch , es gibt sicher ne Menge andere Lösungen , aber ich hatte schon einige Derartige Situationen in echt und es hat gefunzt. Auf einfach Art .mehr wollte ich nicht sagen

    Vll . Als Detail
    Um zu verhindern das er deiner Hüfte zu nah kommt und dich dort kontrolliert, drück einfach deinen Hintern gegen die Wand ,.das erzeugt genug Struktur und Kraft , oben , um ihn ( über den Kopf oder Hals ) auf Abstand zu bringen .

    Interessanterweise , bin ich genau dem ( mit dem Hintern) auch in einigen Seminaren wieder begegnet.
    Geändert von Cam67 (07-04-2020 um 16:48 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #11
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    Aber so, wie der Kopf im Video positioniert wird, kannst Du nicht einfach den Overhook rausnehmen und von vorne sperren, ganz einfach weil kein Platz dazu da ist (gegnerischer Kopf liegt auf der Brust). Sprich, Du kommst im Prinzip mit dem Arm nur zum Gesicht, wenn Du um den Hinterkopf rumgreifst und dann nach links ziehst, vorzugsweise mit einem Schritt und einer Drehung des gesamten Körpers sodass Du seitlich zur Wand stehst. Dazu kommt, dass wenn man den Overhook aufgibt, man in dem Moment wirklich praktisch keine Kontrollmöglichkeit hat, und aus der aufrechten Position mit dem Gesäss abstossen halte ich aus der gezeigten Position gegen jemand, der ordentlich nach vorne Druck macht (sieht man im Video an der abgebeugten Körperhaltung mit geradem Rücken) für kaum praktikabel. Wenn der Angreifer aufrechter steht, wenig Druck in den Mann kommt usw., ok. Aber damit sind wir eben wieder beim Einzelfall.

    Beste Grüsse
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    Geändert von period (07-04-2020 um 17:15 Uhr)
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  12. #12
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Aber so, wie der Kopf im Video positioniert wird, kannst Du nicht einfach den Overhook rausnehmen und von vorne sperren, ganz einfach weil kein Platz dazu da ist (gegnerischer Kopf liegt auf der Brust). Sprich, Du kommst im Prinzip mit dem Arm nur zum Gesicht, wenn Du um den Hinterkopf rumgreifst und dann nach links ziehst, vorzugsweise mit einem Schritt und einer Drehung des gesamten Körpers sodass Du seitlich zur Wand stehst. Dazu kommt, dass wenn man den Overhook aufgibt, man in dem Moment wirklich praktisch keine Kontrollmöglichkeit hat, und aus der aufrechten Position mit dem Gesäss abstossen halte ich aus der gezeigten Position gegen jemand, der ordentlich nach vorne Druck macht (sieht man im Video an der abgebeugten Körperhaltung mit geradem Rücken) für kaum praktikabel. Wenn der Angreifer aufrechter steht, wenig Druck in den Mann kommt usw., ok. Aber damit sind wir eben wieder beim Einzelfall.

    Beste Grüsse
    Period.
    Punkt1
    Der Druck mit Gesäss gegen wand.
    Teste es. Ich gehe davon aus das dir genug starke Trainingspartner mit ordentlich druck zur Verfügung stehen. Wenn du ein Gefühl für die dabei erzeugte Struktur bekommst , wirst du sie bewegen egal wieviel druck sie dir entgegen bringen und nicht umgedreht.

    Es geht ja nur darum Raum im gebiet Hüfte zu schaffen , damit er deine Hüfte an der Wand nicht kontrollieren. Kann . Mehr nicht

    Je weiter er mit seiner Hüfte nun wegsteht , desto tiefer kommt sein Kopf der gegen deine Brust drückt .

    Und nein ich ziehe nicht nach links , sondern drücke dabei mit meiner linken Schulter gegen den anderen nach rechts .lehne mich also ebenso ein wenig nach vorn, mit Druck des Gesäss gegen die Wand.

    Das öffnet zum einen seine rechten Arm ( an meiner Hüfte ) und gibt mir mehr Raum mit meinem linken Arm zu arbeiten .
    Um dann ähnlich wie bhörn mit den Ellenbogen einzusteigen und dann in den clinch zu finden .
    Ich will ja ebenso wenig das der in meinen Rücken kommt .

    Andere Variante wäre den overhook zu nutzen . NACH dem Druck von Gesäss gegen wand und öffnen des Anderen ,im Hüftbereich ihn über eine Art Hebel ( am Hook) gegen die Wand , durch Drehung nach rechts zu pressen .
    Das öffnet auch den Raum im Kopfbereich . .

    Beide Variante benutzen einfach nur das sofortige Druck und Strukturaufbau ÜBRR die wand und das Eindrehen ( hier nach rechts in den Mann rein) .
    Nur Eindrehen funzt nicht , nur Druck funzt nicht.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Punkt1
    Der Druck mit Gesäss gegen wand.
    Teste es. Ich gehe davon aus das dir genug starke Trainingspartner mit ordentlich druck zur Verfügung stehen. Wenn du ein Gefühl für die dabei erzeugte Struktur bekommst , wirst du sie bewegen egal wieviel druck sie dir entgegen bringen und nicht umgedreht.

    Es geht ja nur darum Raum im gebiet Hüfte zu schaffen , damit er deine Hüfte an der Wand nicht kontrollieren. Kann . Mehr nicht

    Je weiter er mit seiner Hüfte nun wegsteht , desto tiefer kommt sein Kopf der gegen deine Brust drückt .

    Und nein ich ziehe nicht nach links , sondern drücke dabei mit meiner linken Schulter gegen den anderen nach rechts .lehne mich also ebenso ein wenig nach vorn, mit Druck des Gesäss gegen die Wand.

    Das öffnet zum einen seine rechten Arm ( an meiner Hüfte ) und gibt mir mehr Raum mit meinem linken Arm zu arbeiten .
    Um dann ähnlich wie bhörn mit den Ellenbogen einzusteigen und dann in den clinch zu finden .
    Ich will ja ebenso wenig das der in meinen Rücken kommt .

    Andere Variante wäre den overhook zu nutzen . NACH dem Druck von Gesäss gegen wand und öffnen des Anderen ,im Hüftbereich ihn über eine Art Hebel ( am Hook) gegen die Wand , durch Drehung nach rechts zu pressen .
    Das öffnet auch den Raum im Kopfbereich . .

    Beide Variante benutzen einfach nur das sofortige Druck und Strukturaufbau ÜBRR die wand und das Eindrehen ( hier nach rechts in den Mann rein) .
    Nur Eindrehen funzt nicht , nur Druck funzt nicht.
    Ausprobieren ist tatsächlich im Moment eher schwierig, da hier niemand mit mir in Quarantäne ist

    Um ehrlich zu sein, kann ich dem Szenario gedanklich nicht ganz folgen, wobei der Grund vermutlich mein ringerischer Bias ist, den ich gerade nicht herauszensieren kann. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du den Angreifer, der aus den Beinen heraus arbeiten kann (und der nach oben drücken wird, wenn er weiss, was er tut), zunächst durch eine simple Hüftbeugung zurückdrängen, indem Du Dich mit dem Gesäss gegen die Wand stützt. Ob das funktioniert, hängt m.E. davon ab, wie es denn zu dem Szenario gekommen ist (wenn wir mal nicht davon ausgehen, dass wir uns einfach so dafür hingestellt haben). DAMIT ich überhaupt in genau der Situation lande, muss jemand ringerisch meine Kampfstellung gebrochen haben (sowohl vertikal als auch horizontal, weil meine Auslage in dem Szenario weg ist, ebenso wie die Beugung in der Hüfte), ohne, dass ich es dabei geschafft habe, irgendwas Sinnvolles in die Hand zu bekommen, mich rausdrehen kann oder was auch immer.

    Damit das nur über einen Underhook passiert, muss der Druck in meinem Fall ziemlich beträchtlich sein, und zudem ein entsprechendes Überraschungsmoment oder eine technische Überlegenheit dazukommen, wenn mein Gegner nicht am oberen Rand des Gewichtslimits im Superschwergewicht kratzt. Ich kenne eine Handvoll Leute, die das gegen mich hinkriegen würden, aber eben auch nur eine Handvoll Leute und alle hochrangige Greco-Spezialisten und mit einer möglichen Ausnahme alle schwerer als ich. Die würden mich aber nicht gerade gegen die Wand drücken, sondern mehr seitlich hineinrammen (wenn die Intention nicht ohnehin darin besteht, Gegendruck für etwas suplex-artiges zu provozieren – bei Greco-Ringern weiss man das nie ) – aus dem Underhook gerade schieben ist Kraftverschwendung und viel zu konteranfällig. Das heisst, meiner Einschätzung nach würde ich in dem Fall einen automatischen Kopfstoss (vermutlich sogar mit Rebound von der Wand) kassieren in dem Moment, in dem ich gegen die Wand pralle (wenn ich versuchen sollte, mich im falschen Moment nach links zu drehen) oder aber eine gestauchte rechte Schulter. Ob ich danach noch in der Lage bin, sinnvoll zu regruppieren, einen gut sitzenden Underhook zu brechen (denn sorry, mit einem schlecht sitzenden Underhook kriegst Du mich nicht gegen die Wand), ihn von der Wand aus der Position zurückzudrängen usw. halte ich aufgrund der genannten Faktoren für fraglich.

    Die andere Variante ist, dass ich einen Beinangriff verhindert und den Underhook mit dem Overhook hochgezogen habe. Damit lande ich aber normal nicht in einer so aufrechten, sondern in eine abgebeugteren Position, und der Gegner wäre tatsächlich, wie Du schreibst, in einer noch abgebeugteren Position, eventuell sogar mit einem Knie am Boden. Dann kann das Manöver aus meiner Sicht in etwa so funktionieren, wobei ich persönlich den Overhook nicht aufgeben, sondern wenn mich rechts arbeiten oder zur unten verlinkten Variante tendieren würde.

    Bleibt die Variante, dass ich planmässig zurückweiche – dann ist aber meine Haltung grundlegend anders, und ich sehe zu, dass ich im Zurückweichen Kontrolle über den Overhook kriege (was hier nicht der Fall ist). So, wie ich es gelernt habe, bekommt man die Kontrolle, indem man in erster Linie den Schwerpunkt und den Overhook absenkt und gleichzeitig den Oberkörper nach rechts dreht. Ohne Wurf oder erfolgreichen Konter wird daraus zumindest ein Snapdown oder, wenn jemand nicht loslassen will das, was einer meiner Trainingspartner als «gebrochenen Flügel» bezeichnet hat. Wenn mir dabei der Platz ausgehen sollte, stehe ich in diesem Szenario mit dem Rücken zu Wand. Dann wäre die Position aber nicht genau wie hier gezeigt, sondern beide wären abgebeugter und ich hätte einen funktionierenden Overhook mit dem ich sperren oder drehen kann, und den ich nicht einfach aufgeben würde. Meine ringerische Lösung wäre dann das, was Nurmagomedov senior hier ab 9:00 zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=5JBchtjwdME

    Ich sollte anfügen, dass ich weder SV noch Käfig trainiere, in Folge dessen habe ich die ursprünglich gezeigte Technik auch nicht weiter kommentiert. Was ich daran tatsächlich gut finde, ist das Lösen der Handgelenkskontrolle mit dem Knie, das wird bei uns tatsächlich auch so gemacht.

    Beste Grüsse
    Period.
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  14. #14
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