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Thema: Inneres versus äußeres System

  1. #91
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Ja. Das ist aber doch gar nicht der Punkt. Wenn man Dich nach Deinem Hintergrund fragt
    (und Du eine Antwort darauf gibst) kann man Deine Aussagen besser einordnen.

    Also nochmal gefragt: wieviel Ahnung/Training hast du von Wing Chun und Ving Tsun - also von nicht EWTO-Linien?

    Denn in anderen Linien werden Dinge oft grundlegend anders gesehen, geübt usw.
    Von dem Her sollte man mit linienübergreifenden Aussagen vielleicht ein bisschen
    zurückhaltender sein.

    Ich bin ja auch einigermaßen zurückhaltend mit Aussagen mit Allgemeingültigkeitsanspruch
    oder zu den spezifischen Unterschieden zwischen Chen, Yang, Wu oder Lee - Taiji, bloß weil
    ich da zu den Familienstilen die ich nicht selbst aktiv ausübe mal ein wenig Kontakt hatte.
    Gegenfrage:
    Wo würdest Du denn deinen, von Dir selbst praktizierten Stil einordnen?
    Über eine erklärende Aussage deinerseits würde ich mich freuen.
    Das Thema lautet ja: "Inneres versus äußeres System"
    Danke

  2. #92
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    Zitat Zitat von hope Beitrag anzeigen
    Gegenfrage:
    Wo würdest Du denn deinen, von Dir selbst praktizierten Stil einordnen?
    Über eine erklärende Aussage deinerseits würde ich mich freuen.
    Das Thema lautet ja: "Inneres versus äußeres System"
    Danke
    Gegenfrage: Du antwortest selbst nicht auf meine Frage, warum sollte ich Deine beantworten? Noch eine
    Gegenfrage: Warum so eindimensional gedacht? Wer sagt denn, das der Andere nur einen Stil praktiziert?

    Aber ich will mal nicht so sein, das kann man hier eh nachlesen: ich war früher mal eine ganze Weile in der EWTO, bin dann ins PhB VT
    gewechselt. Seit einigen Jahren mache ich Wu-Taiji und vor knapp 3 Jahren (die Zeit rast...) habe ich mit dem Zi Ran Men angefangen.

    Ich halte diese ganze Einordnung in innere und äussere Stile für problematisch bis unsinnig und für ein typisches Zeichen eines westlichen
    Denkens, welches alles zerpflücken, unterteilen, kategorisieren und Schubladisieren möchte. Ich bemühe mich mehr um eine ganzheitliche,
    integrierende, auf die Essenz schauende Weltsicht. Wenn ich Sean oder irgendwen von den Besseren aus dem PhB VT bei der Langstockform
    sehe und an viele weitere Übungen und Drills denke dann sehe ich das VT ganz klar auch die Dinge schult die angeblich ja typisch für innere
    Stile sind. Im VT redet man da nur nicht so viel rum und gibt den Dingen fancy Namen, wir üben einfach unseren Kram.

    Aber wie gesagt, dieses ganze Unterscheiden wollen ist schon vom Grunde her Unsinn. Sehr gute Praktizierende auch aus äusseren Kampfkünsten
    haben auch "innere" Skills ausgebildet. Die IMAs unterscheiden sich da nicht wesentlich, sondern jeder Stil hat "nur" seine individuelle Gewichtung
    bzgl. der Skills die durch Ihn herausgearbeitet werden (und diese Gewichtung wird ja durch den individuellen Lehrer nochmals stark geprägt).

    Aber ich habe da keine große Lust auf schriftlichen Austausch. Das sind Sachen die sich in freundschaftlicher
    Atmosphäre, bei einer guten Tasse Tee und Hands on viel leichter und angenehmer erörtern liessen.
    Geändert von Glückskind (22-04-2020 um 10:32 Uhr) Grund: Schlechtschreibungsf.ckup verbessert.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  3. #93
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    @ Glückskind

    Danke für deine Antwort.

  4. #94
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    Hallo Hope,

    Irgendwie kommt es mir vor als ob Du hier einfach KRK Thesen ausbreitest ohne selbst Erfahrung in anderen sogenannten (siehe hierzu Beiträge des Users Kanken, u.a.) „inneren“ oder sogenannten „äußeren“ Stilen zu besitzen. Mein Rat hier wär es den eigenen Fokus durch Austausch mit anderen Stilen zu bereichern und nicht alles einfach „blind“ zu übernehmen/glauben.

    Gerade dieser Satz lässt mich zu dieser Ansicht kommen "Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet."

    Viele Grüße
    Thomas

  5. #95
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Gerade dieser Satz lässt mich zu dieser Ansicht kommen "Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet."
    Allerdings. Dazu wollte ich ursprünglich auch noch mehr schreiben, ich hatte es nur zwischen-
    zeitlich vergessen. Aber der Satz zeigt eben deutlich eine eindimensionale, binäre Denkweise.

    Gerade bei den guten Lehrern aus den IMAs hatte ich (sofern es Gelegenheiten gab, das bei Ihnen zu
    spüren) nicht das Gefühl von wenig Kraft sondern ganz im Gegenteil empfinde ich die als Bärenstark.

    Es ist doch so das durch den Übungsansatz in den IMA zumeist großer Wert darauf gelegt wird, die bei
    Schülern oft grundverspannte Muskulatur zu entspannen, zu lockern; man übt aber gewiss nicht nur das
    entspannt sein. Es werden Haltekräfte trainiert, das langsame Bewegen, die feine Ansteuerung und viele
    weitere Trainingskomponenten führen dazu das man sogar sehr große Kraft entwickelt. Dadurch, das die
    Antagonisten entspannt(er) bleiben und wenig bis gar nicht mehr bremsen fühlt es sich für den Anwender
    so an, als würde er/sie "gar keine Kraft" nutzen. (Wahrscheinlich sind wir - warum auch immer - darauf
    kondioniert eine Bewegung nur dann als kraftvoll zu empfinden wenn auch die Antagonisten bremsend
    beteiligt sind.)

    Und das gewöhnt man sich im IMA Training eben gezielt ab. Wie bereits gesagt, jeder der "äusseren"
    Kollegen der gut in seiner Kunst ist oder werden will wird das nach und nach auch anstreben und auch
    erreichen.
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    kämpfe für jemanden oder etwas.

  6. #96
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    ...
    Gerade dieser Satz lässt mich zu dieser Ansicht kommen "Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet."

    Viele Grüße
    Thomas


    Der Faden ist doch noch gar nicht sooo alt. Genau das hatten wir, mit Konsens (ist ja selten genug), schon durch.
    Von daher wäre es vllt auch hilfreich wenn er sich das noch mal durchlesen würde. Geht recht flüssig und fix. Gerade noch ausprobiert.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  7. #97
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    Zitat Zitat von hope Beitrag anzeigen
    Gegenfrage:
    Wo würdest Du denn deinen, von Dir selbst praktizierten Stil einordnen?
    Über eine erklärende Aussage deinerseits würde ich mich freuen.
    Das Thema lautet ja: "Inneres versus äußeres System"
    Danke
    Hallo hope,

    warum eierst Du so rum? Sag doch einfach mal, ob Du schon Erfahrungen mit anderern Wing Chun Stilen hattest. oder sogar nicht Wing Chun Systemen (außer Judo mit 6 Jahren :-) ).

  8. #98
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich fürchte ich muss erwähnen, dass die "innere Kraft" immer noch Muskelkraft ist, nur mit etwas anders optimierten Mechanismen. Die Leute fliegen nicht so weil man sie magisch manipuliert, sondern weil man sie erst ungünstig positioniert, und dann mit großer Kraft beschleunigt. Sonst fallen die nur hin und lachend anerkennend. Ein Fajin verstoffwechselt große Mengen an Energieressourcen, was man daran merkt dass nach dem dritten langsam (oder schnell) der Strom ausgeht. Langsam bereitgestellt hält das allerdings wesentlich länger, auch ne Stunde oder so wenn man das nicht intensiv abruft.

    Die "mentale Manipulation" über irgendwelche Kommunikationsmechanismen gibt es auch, die funktioniert allerdings ohne Kraft, und erzeugt auch keine. Sie irritiert, Balance, Regelkreise, Reaktionen usw., führt dann aber auch nur zu Fehlbewegungen oder Irritation.

    Schön beschrieben. Sehr interessant. Danke.

    Vielleicht könnte man auch die eigene Ausrichtung, im Bezug zum Gegner erwähnen.
    Wie ist der eigene Stand, die Ausrichtung zum Gegner hin, wo liegt der eigene Schwerpunkt usw..
    Durch das Zusammenspiel der Gelenke und Muskelketten erreicht man eine enorme Schubkraft (Push), ohne dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren und hinterher zufallen. Beim Push beginnt die Kette von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt, also alle Strecker.


    Oder. Wie ist der Kontaktpunkt der eigenen Arme, mit denen des Gegners? Arbeitet man vielleicht mit zwei Vektoren an einem Punkt (Punkt=Kontaktpunkt mit dem Gegner). Mehrere Vektoren am Punkt zu haben bedeutet in diesem Fall, mehrere Richtungen am Punkt gleichzeitig. Das ist für das Drücken und das Ziehen wichtig.

    Aber klar. Zuordnungen/Einordnungen sind immer umstritten. Jeder Stil besitzt Merkmale, die für einen äußeren, aber auch inneren Stil zutreffen.
    Beispiel "U-Schwung", beim waffenlosen Konzept - Eskrima. Mit dem "U-Schwung" wird auch eine enorme Kraft aus dem "Boden" heraus gezogen, um diese dann auf die Hand (beim Push) oder den Fauststoß zu übertragen.

    Jetzt schweife ich doch zu sehr ab…
    Grüße
    Geändert von hope (26-04-2020 um 12:46 Uhr)

  9. #99
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Es ist doch so das durch den Übungsansatz in den IMA zumeist großer Wert darauf gelegt wird, die bei
    Schülern oft grundverspannte Muskulatur zu entspannen, zu lockern; man übt aber gewiss nicht nur das
    entspannt sein. Es werden Haltekräfte trainiert, das langsame Bewegen, die feine Ansteuerung und viele
    weitere Trainingskomponenten führen dazu das man sogar sehr große Kraft entwickelt. Dadurch, das die
    Antagonisten entspannt(er) bleiben und wenig bis gar nicht mehr bremsen fühlt es sich für den Anwender
    so an, als würde er/sie "gar keine Kraft" nutzen. (Wahrscheinlich sind wir - warum auch immer - darauf
    kondioniert eine Bewegung nur dann als kraftvoll zu empfinden wenn auch die Antagonisten bremsend
    beteiligt sind.)

    Und das gewöhnt man sich im IMA Training eben gezielt ab. Wie bereits gesagt, jeder der "äusseren"
    Kollegen der gut in seiner Kunst ist oder werden will wird das nach und nach auch anstreben und auch
    erreichen.
    Prima auf den Punkt gebracht. Ohne den "inneren Widerstand" oder das "weiße Rauschen" der unnötig angespannten Antagonisten kann man sich - wenn es alles noch relativ neue ist - regelrecht 'schwach' fühlen. Das kann für sich selbst sogar desorientierend wirken, da diese selbstlimitierende Anspannung einen wichtigen Teil der eigenen Propriozeption ausmacht. Zumindest im alten Modus. Dann wird eine gute Ausrichtung des Skeletts (sprich alignment) und ein Gefühl für den ganzen Körper umso wichtiger, damit man dabei funktionell doch nicht auseinander fällt oder tatsächlich schwach wird.

    Und gerade wenn man Kraft abgeben will, etwas 'bewirken' will, wird die (unbewusste) Versuchung umso größer, die Antagonisten wieder anzuspannen. Wie Glückskind eben beschreibt --> Bei dieser Anspannung fühlt es sich dann 'stärker' an, obwohl einiges an eigener Potential gerade gehemmt wird.

    Deswegen wird das Yi ( +/- gerichteter Geist) so wichtig, weil es die Koordination und Effizienz im Körper radikal steigert, die Kräfte im richtigen Moment zum Brennpunkt fokussiert, OHNE die parasitäre Anspannung wieder zu triggern.

    Dazu kommt etwas ganz anderes, zumindest in Tai Chi (und vermutlich auch sonstwo): Im kritischen Moment positioniert man oft den eigenen Körper (ein Fuß, die eigene Mitte) so, damit die eigene (entspannte!) Kraft direkt in den Struktur des anderen geht. Ob Schlag, Entwurzelung/Push, Wurf, Hebel usw. ist dann nicht so wichtig.

    Wenn eine solche Technik dann doch gut klappt, und es dir selbst noch nicht vertraut ist, kannst du durchaus das Gefühl haben, der Partner - der gerade wegstolpert oder fällt - dich verarschen will. "Ey, hör auf, ich habe doch nichts gemacht...!"
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  10. #100
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    Zitat Zitat von hope Beitrag anzeigen
    Beim Push beginnt die Kette von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt, also alle Strecker.
    Ist das so? Wenn du nur die Strecker einsetzt fällst du nach hinten über. Es sind IMMER alle Muskeln aktiv. Man kann einen Push auch über die Beuger einleiten. Es geht immer beides. Yin & Yang halt.

  11. #101
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    @Zitat von Klaus
    Ich fürchte ich muss erwähnen, dass die "innere Kraft" immer noch Muskelkraft ist, nur mit etwas anders optimierten Mechanismen. Die Leute fliegen nicht so weil man sie magisch manipuliert, sondern weil man sie erst ungünstig positioniert, und dann mit großer Kraft beschleunigt. Sonst fallen die nur hin und lachend anerkennend. Ein Fajin verstoffwechselt große Mengen an Energieressourcen, was man daran merkt dass nach dem dritten langsam (oder schnell) der Strom ausgeht. Langsam bereitgestellt hält das allerdings wesentlich länger, auch ne Stunde oder so wenn man das nicht intensiv abruft.

    Die "mentale Manipulation" über irgendwelche Kommunikationsmechanismen gibt es auch, die funktioniert allerdings ohne Kraft, und erzeugt auch keine. Sie irritiert, Balance, Regelkreise, Reaktionen usw., führt dann aber auch nur zu Fehlbewegungen oder Irritation.



    Antwort von hope:

    Schön beschrieben. Sehr interessant. Danke.

    Vielleicht könnte man auch die eigene Ausrichtung, im Bezug zum Gegner erwähnen.
    Wie ist der eigene Stand, die Ausrichtung zum Gegner hin, wo liegt der eigene Schwerpunkt usw..
    Durch das Zusammenspiel der Gelenke und Muskelketten erreicht man eine enorme Schubkraft (Push), ohne dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren und hinterher zufallen. Beim Push beginnt die Kette von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt, also alle Strecker.

    Oder. Wie ist der Kontaktpunkt der eigenen Arme, mit denen des Gegners? Arbeitet man vielleicht mit zwei Vektoren an einem Punkt (Punkt=Kontaktpunkt mit dem Gegner). Mehrere Vektoren am Punkt zu haben bedeutet in diesem Fall, mehrere Richtungen am Punkt gleichzeitig. Das ist für das Drücken und das Ziehen wichtig.

    Aber klar. Zuordnungen/Einordnungen sind immer umstritten. Jeder Stil besitzt Merkmale, die für einen äußeren, aber auch inneren Stil zutreffen.
    Beispiel "U-Schwung", beim waffenlosen Konzept - Eskrima. Mit dem "U-Schwung" wird auch eine enorme Kraft aus dem "Boden" heraus gezogen, um diese dann auf die Hand (beim Push) oder den Fauststoß zu übertragen.

    Jetzt schweife ich doch zu sehr ab…
    Grüße




    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ist das so? Wenn du nur die Strecker einsetzt fällst du nach hinten über. Es sind IMMER alle Muskeln aktiv. Man kann einen Push auch über die Beuger einleiten. Es geht immer beides. Yin & Yang halt.

    Sehe ich auch so. Vielleicht aneinander vorbeigeredet.
    Vor einem starken Push, beim Beispiel "U-Schwung", gehe ich vorher in der Beugung.
    Man ist dann also vorgespannt/aufgespannt, wie eine Feder.
    Grüße
    Geändert von hope (26-04-2020 um 14:20 Uhr)

  12. #102
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    Natürlich spielt die eigene Positionierung und Ausrichtung eine wichtige Rolle dabei, wie gut man Energie auf jemand anderen überträgt. Aber die Beispiele die ich gesehen - oder in seltenen Fällen selbst ausgelöst - habe, wo Leute wie vom Katapult geschossen gegen die Wand geflogen sind, basieren darauf dass da auch ne enorme Kraft generiert wurde. Erkennbar bei mir selbst z.B. daran dass die Zugkraft danach zu Schmerzen in den Rippen geführt hat. Geil ist es trotzdem, aber eben keine Magie, oder völlig kraftlos, tolle Manipulation, und die Leute fliegen einmal um die Erde. Normale Pumperpower ist das nicht, das konnte ich 10 Jahre vorher mit mehr Sport noch nicht. Das Modell wo das ganz einfache Vektorphysik und dergleichen ist, stimmt einfach nicht.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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