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Thema: Inneres versus äußeres System

  1. #31
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    Trainingsmethoden unterscheiden sich dann doch ganz erheblich. Ist mir wurscht, wie man das nennt, aber irgendein klassifizierendes Vokabular für die unterschiedlichen Herangehensweisen erscheint mir doch sinnvoll. Ich komme da im Durchschnittslevel des Trainingsniveaus einer Mittelstadt, wo kaum jemand Metzeln übt für Situationen, in denen alles egal ist, mit innen und aussen doch ganz gut zurecht.

  2. #32
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Politik und Geld und zwar teilweise schon seit dem 17. Jhd.
    Und nochmal , damit ist zwar erklärt , wie der Begriff in die Welt kam aber nicht warum es per se falsch oder richtig ist .

    Es zählt nur das was man auf der Matte kann, oder nicht kann. Innen oder Außen hat die Leute früher nicht interessiert, nur ob sie Abends noch leben, oder nicht.
    Wieso sollte ein "Interesse" dafür ausschließen ... Abends nicht zu leben ?
    Geändert von Schattengewächs (04-04-2020 um 20:49 Uhr)

  3. #33
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Nö, darum geht's doch.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    hmm ... Dann stellt sich mir der Sinn vom Zitat in seiner Fragestellung nicht .




    Außerdem stellt sich noch die Frage, auf welches Feld, welche Gruppen gemeint sind.

    Chinesisch=Innen
    Ausländisch=Aussen

  4. #34
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    Am Ende ist jede Art des Kämpfens Biomechanik und Athletik, ja sogar jede Methode des Kämpfens nutzt, mehr oder weniger bewusst, Bilder. So funktioniert unser Körper und unser Gehirn nun einmal.

    Man kann jetzt gerne irgendwelche Philosophie oder wissenschaftliche Begrifflichkeiten darüber legen, am Ende zählt nun einmal das Ergebnis im Kampf.

    Welche Art des Kampfes man da jetzt nehmen will ist auch egal, denn es gibt viele. Bewaffnet, Unbewaffnet, Wettkampf, Realität etc.

    Was man übt muss für das jeweilige Ziel passend sein. Am Ende muss es einfach funktionieren. War früher so, ist heute auch so.

    Dazwischen liegt dann das Geschäft und das Ego der "Verkäufer".

    "Kampf" sieht heute (zum Glück) für den durchschnittlichen Forumiten und Mitteleuropäer anders aus als das, was im China des 17./18. oder 19. Jhd. Realität war.

    Heute verkaufen sich bestimmte Ansätze halt besser bei einem gewissen Klientel. Angebot und Nachfrage. Deswegen werden "Begrifflichkeiten" und "Unterschiede" wichtig.
    Geändert von kanken (04-04-2020 um 21:08 Uhr)

  5. #35
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    hmm ... Dann stellt sich mir der Sinn vom Zitat in seiner Fragestellung nicht .
    Es ging darum, dass man das aus so vielen Winkeln, Feldern und Gruppen betrachten kann, dass es beliebig wird.

    Der ganze Blödsinn wird allerdings irrelevant, wenn's körperlich unkooperativ wird.

    Wir arbeiten alle an den gleichen Skills und den gleichen Attributen. Wir setzen nur verschiedene Akzente und nutzen verschiedene Herangehensweisen.

    Wir nutzen sogar alle grundlegend die gleiche Biomechanik.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Mein Tipp-Fu ist zu langsam


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  6. #36
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    Es gibt durchaus unterschiedliche Übungskomplexe die unterschiedliche Fähigkeiten oder Attribute beackern. Meist nicht nur eins gleichzeitig. Wie man die nun nennt mag helfen wenn man sie jemandem mitteilt oder sich merkt, aber ein Sticker "intern" hilft nicht wirklich dabei die jeweiligen Fähigkeiten zu erarbeiten. Noch ist der Sticker alleine ein Wert. Es gibt aber durchaus Fähigkeiten die eine gewisse Hilfe sind, nicht nur "im Kampf" sondern z.B. auch wenn man ne Treppe runterfällt, oder ein 60kg schwerer Pfeiler dem Kollegen auf den Kopf.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #37
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    Am Ende ist jede Art des Kämpfens Biomechanik und Athletik, ja sogar jede Methode des Kämpfens nutzt, mehr oder weniger bewusst, Bilder. So funktioniert unser Körper und unser Gehirn nun einmal.

    Man kann jetzt gerne irgendwelche Philosophie oder wissenschaftliche Begrifflichkeiten darüber legen, am Ende zählt nun einmal das Ergebnis im Kampf.

    Welche Art des Kampfes man da jetzt nehmen will ist auch egal, denn es gibt viele. Bewaffnet, Unbewaffnet, Wettkampf, Realität etc.

    Was man übt muss für das jeweilige Ziel passend sein. Am Ende muss es einfach funktionieren. War früher so, ist heute auch so.

    Dazwischen liegt dann das Geschäft und das Ego der "Verkäufer".

    "Kampf" sieht heute (zum Glück) für den durchschnittlichen Forumiten und Mitteleuropäer anders aus als das, was im China des 17./18. oder 19. Jhd. Realität war.

    Heute verkaufen sich bestimmte Ansätze halt besser bei einem gewissen Klientel. Angebot und Nachfrage. Deswegen werden "Begrifflichkeiten" und "Unterschiede" wichtig.
    Tja, wenn das mal alles nur so einfach wär. Die Welt ist schwarz/weiß und auch das Ergebnis, der Maßstab so leicht zu ermitteln. Zu Schade nur, daß bei so einer Sichtweise doch einiges verloren geht.
    Es ist nicht immer nur Politik, egal aus welchen Gründen heraus, sondern es gibt eben auch andere Gedankenwelten, die spätestens bei der Übermittlung bestimmter Zusammenhänge durchaus hilfreich sein können.
    Anstatt immer nur zu negieren, könnte man sich mit den Möglichkeiten beschäftigen.
    Aber naja, jeder, wie er oder sie es mag. Nur mit Verallgemeinerungen hab ich es halt nicht so.

    PS: Und das Argument mit 'wer gewinnt, hat recht...' - wer die größte Motivation hat ist der, der siegt. Das hat aber nicht unbedingt was mit Können zu tun. Und gerade als Lehrender sollte man da schon was drauf haben. Trotzdem bleibt alles relativ, hat Begrenzungen. Es gibt immer was, was unter einem, neben einem, aber auch über einem ist. Insofern....

  8. #38
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    Keine ahnung ob im asiatischen Raum ursprünglich je in innen und aussen unterschieden wurde, aber heutigen Sinne und Kontext zur Ausbildung von Struktur und Bewegung , gibt es nach allem was ich bisher erfahren durfte , sehr wohl Unterschiede ....... In den Methoden , in den Schwerpunkten des Übens , um Skills auszubilden .

    Klar , das Kämpfen ist kämpfen . Logisch ..... Aber die Art sich dem zu nähern , das Umsetzen IM TRAINING , unterscheidet sich durchaus . .
    Die gleichen Techniken , Amwendungen , bekommen eine unterschiedliche Basis.
    Besser , schlecter ? Steht garnicht zur Debatte . , es zählt nur was dem eigenen Zugang dient.
    Und übergänge sind fliessend.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Keine ahnung ob im asiatischen Raum ursprünglich je in innen und aussen unterschieden wurde, aber heutigen Sinne und Kontext zur Ausbildung von Struktur und Bewegung , gibt es nach allem was ich bisher erfahren durfte , sehr wohl Unterschiede ....... In den Methoden , in den Schwerpunkten des Übens , um Skills auszubilden .

    Klar , das Kämpfen ist kämpfen . Logisch ..... Aber die Art sich dem zu nähern , das Umsetzen IM TRAINING , unterscheidet sich durchaus . .
    Die gleichen Techniken , Amwendungen , bekommen eine unterschiedliche Basis.
    Besser , schlecter ? Steht garnicht zur Debatte . , es zählt nur was dem eigenen Zugang dient.
    Und übergänge sind fliessend.
    Mir sind keine historischen Quellen bewußt, in denen dieser Unterschied gemacht wurde, zumindest nicht in China und Korea. Trainingsunterschiede gibt es natürlich, aber die sind nicht einem Stil inhärent. Ich kann beispielsweise Tang Lang Quan trainieren, wie es die meisten Schulen in der VR China machen, oder eben auch mithilfe einer ausgefeilteren Biomechanik und einer gezielten Schulung des Yi (意 - ganz grob: Intent). Es bleibt Tang Lang Quan.
    Ich bin ob der fast bestehenden Einmütigkeit in einem CMA Forum begeistert; der Tag wird im Kalender markiert.

  10. #40
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Am Ende ist jede Art des Kämpfens Biomechanik und Athletik
    Und Psychologie. Es sei denn, deine "Bilder" entsprechen dem.

    Aber einen hab ich noch!

    Es gibt eine Fraktion, die unter "Pushing hands" hauchzartes Streicheln versteht. Dort dient der Begriff "Innere KK" m.E. als Ausrede.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Mir sind keine historischen Quellen bewußt, in denen dieser Unterschied gemacht wurde, zumindest nicht in China und Korea. Trainingsunterschiede gibt es natürlich, aber die sind nicht einem Stil inhärent. Ich kann beispielsweise Tang Lang Quan trainieren, wie es die meisten Schulen in der VR China machen, oder eben auch mithilfe einer ausgefeilteren Biomechanik und einer gezielten Schulung des Yi (意 - ganz grob: Intent). Es bleibt Tang Lang Quan.
    Ich bin ob der fast bestehenden Einmütigkeit in einem CMA Forum begeistert; der Tag wird im Kalender markiert.
    Dann könnte man fast von Entwicklungsstufen sprechen ?
    Besser vll. Verständnisstufen ?

    Und hier im Abendland ist Anfangs nur der oberflächliche Part , wir nennen es nun äusseren , angekommen ?
    R Oder anders gesagt , es wurden nur Bewegungen kopiert und nach und nach , sind auch die eigentlichen Inhalte hier angekommen ?

    Das ist bewusst als Frage formuliert. Da ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich einen Unterschied gibt , aber dier BEWUSSTE Fokus beim Üben, beim Kultivieren , erschafft einen Unterschied im der Kräfteverwaltung .
    Der eigenen und der des Anderen .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #42
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Dann könnte man fast von Entwicklungsstufen sprechen ?
    Besser vll. Verständnisstufen ?

    Und hier im Abendland ist Anfangs nur der oberflächliche Part , wir nennen es nun äusseren , angekommen ?
    R Oder anders gesagt , es wurden nur Bewegungen kopiert und nach und nach , sind auch die eigentlichen Inhalte hier angekommen ?

    Das ist bewusst als Frage formuliert. Da ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich einen Unterschied gibt , aber dier BEWUSSTE Fokus beim Üben, beim Kultivieren , erschafft einen Unterschied im der Kräfteverwaltung .
    Der eigenen und der des Anderen .
    Glaube, mit dem Ansatz kann man gut leben. Ich gehe nicht davon aus, dass es in Europa kein ähnliches Niveau der Kampfkunst gab, dazu haben wir uns zu viele Jahrhunderte den Schädel eingeschlagen. Der Unterschied dürfte darin liegen, dass hier mehr verloren gegangen ist. Auf der anderen Seite kommt ein guter Boxlehrer dem, was man in den CMA lernt, teilweise recht nahe und gute CMA Lehrer muss man mit der Lupe suchen.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Dann könnte man fast von Entwicklungsstufen sprechen ?
    Besser vll. Verständnisstufen ?

    Und hier im Abendland ist Anfangs nur der oberflächliche Part , wir nennen es nun äusseren , angekommen ?
    R Oder anders gesagt , es wurden nur Bewegungen kopiert und nach und nach , sind auch die eigentlichen Inhalte hier angekommen ?

    Das ist bewusst als Frage formuliert. Da ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich einen Unterschied gibt , aber dier BEWUSSTE Fokus beim Üben, beim Kultivieren , erschafft einen Unterschied im der Kräfteverwaltung .
    Der eigenen und der des Anderen .
    Das mit den Stufen, egal ob Entwicklung oder Verständnis, halte ich jetzt mal für unglücklich formuliert.
    Das suggeriert nämlich eine Überlegenheit der sogenannten "Inneren" die absolut nicht gegeben ist.
    So habe ich dich bisher nicht kennen gelernt.
    Deshalb denke ich, du hast nur unglücklich formuliert.

    Warum das Arbeiten mit Yi, fokussierten Zuständen, Achtsamkeit oder ähnlichem hier (im Westen) nicht angekommen ist, liegt aus meiner Sicht nicht an der Übertragung.
    Die meisten Stile auch in China haben darauf zu Gunsten des "preussischen Drills" verzichtet.
    Trainingsmethoden der Sieger (siehe Boxer-Aufstand) werden allgemein gerne übernommen.

    Ansonsten lässt sich, aus meiner Sicht, das "Verlorene" in all den Stilen und Gegenden finden, die nicht auf "preussischen Drills" umgestellt haben.

    Wen es interessiert, wie das früher mal in China ausgesehen hat, der kann sich mal im Hinterland (also nicht in den großen Städten) in Südostasien und im Silat umschauen.

    Nicht falsch verstehen, ich mag die Methoden der tcma ( das was hier vmtl mit innen) gemeint ist sehr und halte diese auch für sinnvoll, sonst würde ich nicht täglich 2 Stunden dafür investieren.
    Aber überlegen ist das nicht. Nur anders.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  14. #44
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das mit den Stufen, egal ob Entwicklung oder Verständnis, halte ich jetzt mal für unglücklich formuliert.
    Das suggeriert nämlich eine Überlegenheit der sogenannten "Inneren" die absolut nicht gegeben ist.
    So habe ich dich bisher nicht kennen gelernt.
    Deshalb denke ich, du hast nur unglücklich formuliert.

    Warum das Arbeiten mit Yi, fokussierten Zuständen, Achtsamkeit oder ähnlichem hier (im Westen) nicht angekommen ist, liegt aus meiner Sicht nicht an der Übertragung.
    Die meisten Stile auch in China haben darauf zu Gunsten des "preussischen Drills" verzichtet.
    Trainingsmethoden der Sieger (siehe Boxer-Aufstand) werden allgemein gerne übernommen.

    Ansonsten lässt sich, aus meiner Sicht, das "Verlorene" in all den Stilen und Gegenden finden, die nicht auf "preussischen Drills" umgestellt haben.

    Wen es interessiert, wie das früher mal in China ausgesehen hat, der kann sich mal im Hinterland (also nicht in den großen Städten) in Südostasien und im Silat umschauen.

    Nicht falsch verstehen, ich mag die Methoden der tcma ( das was hier vmtl mit innen) gemeint ist sehr und halte diese auch für sinnvoll, sonst würde ich nicht täglich 2 Stunden dafür investieren.
    Aber überlegen ist das nicht. Nur anders.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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    Schöne Erklärung, wobei mir nicht in den Sinn kam, dass Stufen in diesem Falle eine generelle Überlegenheit suggerieren könnten. Das mit dem Silat ist schwer, da man, zumindest in Indonesien, dann sehr schnell auch auf Praktiken stößt, die hierzulande nur als Hokuspokus betrachtet werden und deren Sinn sich einem als Europäer - zumindest lange Zeit - nicht erschließt. Die Resultate, das kann man schließlich fühlen, sind sehr ähnlich wie bei den guten TCMA Leuten, ja.

  15. #45
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    Standard

    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Schöne Erklärung, wobei mir nicht in den Sinn kam, dass Stufen in diesem Falle eine generelle Überlegenheit suggerieren könnten. Das mit dem Silat ist schwer, da man, zumindest in Indonesien, dann sehr schnell auch auf Praktiken stößt, die hierzulande nur als Hokuspokus betrachtet werden und deren Sinn sich einem als Europäer - zumindest lange Zeit - nicht erschließt. Die Resultate, das kann man schließlich fühlen, sind sehr ähnlich wie bei den guten TCMA Leuten, ja.
    Naja, es gibt ' ne ganze Menge Vorurteile gegenüber den "ema's", aus denen eine Überlegenheit abgeleitet wird.
    Ging mir fürchterlich "auf den Sack".
    Deshalb triggert mich sowas extrem. Auch wenn es nicht in dem Sinne gemeint war.
    Schrieb ja bereits, das dies wohl nicht Cam's Intention ist.
    Hokuspokus?
    Für uns? Sicher.
    Im soziokulturellen Umfeld ganz sicher nicht.
    Aber so sah das in China früher auch mal aus.
    Geister, Amulette, Magie, Besessenheit u.s.w.
    Egal was wir davon hier und heute halten.
    Dort ist und war das gelebte Realität.

    Naja, mir persönlich gefällt YQ-artiges sehr gut, weil es mir einen rationaleren Zugang gibt.

    Das mit dem Hokuspokus ist mir halt leider, aufgrund meiner soziokulturellen Prägung nicht zugänglich.

    Aber ja, gerade im Silat (anderswo auch) gibt's Leute wo ich echt Komplexe bekomme.


    Liebe Grüße
    DatOlli


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    Geändert von DatOlli (05-04-2020 um 08:43 Uhr)

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