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Thema: Inneres versus äußeres System

  1. #46
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    Hi,

    Bin zu faul das selber zu tippen, außerdem kann Adam Hsu das besser, deshalb aus einer Buchbesprechung:

    Hsu says that there are two parts to kung fu:
    Yun and Dong. Dong is movement, action, and mobility. However, you can’t have Dong
    without Yun. Yun is internal, meaning breathing, circulation, and focus. The standard
    national Chinese wushu skips the Yun and it is described as Chinese Ballet. You cant
    have one without the other. You need the outward and the inward which looks at your
    body and soul. Yun and Dong work together simultaneously, not against each other.
    http://www.goldmountainkungfu.com/the-way-of-kung-fu/


    Gruß

    Alef

  2. #47
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    Warum sollte das ne Referenz sein für den "Toppic" @Aleph ? .... So legt es sich nur als ne weitere Interpretation dar , die wie ne Angel im See schwimmt , welche nach ihrem passenden Fisch ausgelegt ist .
    Geändert von Schattengewächs (05-04-2020 um 11:40 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Naja, es gibt ' ne ganze Menge Vorurteile gegenüber den "ema's", aus denen eine Überlegenheit abgeleitet wird.
    Ging mir fürchterlich "auf den Sack".
    Deshalb triggert mich sowas extrem. Auch wenn es nicht in dem Sinne gemeint war.
    Schrieb ja bereits, das dies wohl nicht Cam's Intention ist.
    Hokuspokus?
    Für uns? Sicher.
    Im soziokulturellen Umfeld ganz sicher nicht.
    Aber so sah das in China früher auch mal aus.
    Geister, Amulette, Magie, Besessenheit u.s.w.
    Egal was wir davon hier und heute halten.
    Dort ist und war das gelebte Realität.

    Naja, mir persönlich gefällt YQ-artiges sehr gut, weil es mir einen rationaleren Zugang gibt.

    Das mit dem Hokuspokus ist mir halt leider, aufgrund meiner soziokulturellen Prägung nicht zugänglich.

    Aber ja, gerade im Silat (anderswo auch) gibt's Leute wo ich echt Komplexe bekomme.


    Liebe Grüße
    DatOlli


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    Geht mir mit den CMA sehr ähnlich. Der oftmals zumindest teilweise auf westlich rationale Denkmuster angepasste Zugang erleichtert es enorm. Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen. Mit den tief im Schamanismus, Shaivismus etc. verwurzelten Praktiken des Pencak Silat finde ich es nochmal schwerer umzugehen, auch wenn die Resultate echt beeindruckend sind.

  4. #49
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    Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen.
    Wieso sollte aus dem resultieren , das du "Sinologe" bist , das "Europäer" per se der Zugang zum Daoismus verwehrt bleibt ? ....Ich würde mal eiskalt behaupten das mindesten 800 Mio Chinesen nicht in der Lage sind irgendwas mit Djang Tsi anfangen zu können .... oder ist dein Alltag damit geprägt , das dein Umfeld dich per se mit Platon und Arsitoteles nervt ?

  5. #50
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Geht mir mit den CMA sehr ähnlich. Der oftmals zumindest teilweise auf westlich rationale Denkmuster angepasste Zugang erleichtert es enorm. Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen. Mit den tief im Schamanismus, Shaivismus etc. verwurzelten Praktiken des Pencak Silat finde ich es nochmal schwerer umzugehen, auch wenn die Resultate echt beeindruckend sind.
    Was soll ich sagen, ich kann nicht widersprechen. Geht mir haargenau so.
    Auch wenn ich kein Sinologie bin.

    Meine Frau wirft allerdings gerade ein, dass sie einen besseren Zugang, durch animistische / magische Vorstellungen hat.
    Wobei Amulette ihr auch nichts geben.

    Hat vielleicht doch nicht soviel mit "westlich" sondern persönlich zu tun.

    Muss da mal drüber grübeln.


    Liebe Grüße
    DatOlli

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    Geändert von DatOlli (05-04-2020 um 12:16 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Wieso sollte aus dem resultieren , das du "Sinologe" bist , das "Europäer" per se der Zugang zum Daoismus verwehrt bleibt ? ....Ich würde mal eiskalt behaupten das mindesten 800 Mio Chinesen nicht in der Lage sind irgendwas mit Djang Tsi anfangen zu können .... oder ist dein Alltag damit geprägt , das dein Umfeld dich per se mit Platon und Arsitoteles nervt ?
    Ich sagte nicht weil mir als Sinologe der Daoismus verschlossen bleibt, sondern, "mir auch". Unser Denken ist zum einen durch unsere Sprache geprägt - plakatives Beispiel: Ohne Aristoteles gäbe es den Begriff der Kategorie nicht, da der mit dem Hinabgehen auf die Agora, wo man ebenjene im Diskurs bildet, erst entsteht (https://www.etymonline.com/word/category - die Erklärung spart sich zwar die komplette Erklärung der altgriechischen Grammatik dahinter, ist aber kurz und griffig). Diese Art des Denkens ist sprachlich eng an die Möglichkeiten der indoeuropäischen Grammatik geknüpft. Das "klassische" Chinesisch funktioniert als analytische Sprache komplett anders und befördert andere Denkmuster. Insofern halten die von Dir angesprochenen 800 Millionen Chinesen zumindest eher einen Schlüssel zum Verständnis in der Hand, während unsereins sich ein Leben lang abmüht, dies zu erreichen. Den selben Effekt, nur umgekehrt, merkt man, wenn man chinesische Texte zu ontologischen Themen betrachtet. Will das hier aber nicht in eine philologisch/semiotische Diskussion abgleiten lassen. (Solltest Du sehr viel Zeit und Interesse an der Thematik haben, empfehle ich hierzu Wittgensteins Tractatus Logico Philosophicus.)

    @DatOlli Könnte sein, dass das tatsächlich von persönlichen Präferenzen abhängt, aber das mit dem "Begreifen" schamanistischer Praktiken dieser Art halte ich für Europäer einfach für sehr schwer, werde aber wohl auch nochmal meine Ansicht dazu überprüfen müssen.
    Geändert von Han Fei (05-04-2020 um 12:40 Uhr)

  7. #52
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    ...

    @DatOlli Könnte sein, dass das tatsächlich von persönlichen Präferenzen abhängt, aber das mit dem "Begreifen" schamanistischer Praktiken dieser Art halte ich für Europäer einfach für sehr schwer, werde aber wohl auch nochmal meine Ansicht dazu überprüfen müssen.
    War auch verblüfft über den Kommentar meiner Frau. Und bin da ziemlich bei dir.

    Ich bin ja schon fast überfordert wenn ich mich von meiner Waffe leiten/bewegen lassen will. Wobei dieser geistige Spagat ja noch klein ist.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Das sich Sprache und Denken gegenseitig sehr beeinflussen ist wohl mittlerweile Konsens.



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  8. #53
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    War auch verblüfft über den Kommentar meiner Frau. Und bin da ziemlich bei dir.

    Ich bin ja schon fast überfordert wenn ich mich von meiner Waffe leiten/bewegen lassen will. Wobei dieser geistige Spagat ja noch klein ist.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Das sich Sprache und Denken gegenseitig sehr beeinflussen ist wohl mittlerweile Konsens.



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  9. #54
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das mit den Stufen, egal ob Entwicklung oder Verständnis, halte ich jetzt mal für unglücklich formuliert.
    Das suggeriert nämlich eine Überlegenheit der sogenannten "Inneren" die absolut nicht gegeben ist.
    So habe ich dich bisher nicht kennen gelernt.
    Deshalb denke ich, du hast nur unglücklich formuliert.
    alk
    Erstmal , ja du hast recht. Eine Überlegenheit hatte ich nicht im Sinn. Überlegen in was eigentlich ? Auf Kampf bezogen ?

    Zum einen , weil das , was hier als athletisches Training bezeichnet wird , gemeint ist damit wahrscheinlich das muskelbetonte Training . In meinen Augen immernoch die BASIS von allem Üben darstellt .
    Gerade hier bei uns wird in meinen Augen bei vielen, die sich Inneres auf die Fahne schreiben , das Pferd von hinten aufgezäumt.

    Zum anderen , weil ein stumpfer Hammer , richtig und mit konsequenter Absicht geführt, immernoch ein Filigranes Messer das nur spielen will , in Grund und Boden stampfen kann. Mal so als Bild

    Ich bleibe deshalb bei Entwicklungsstufen , ..... die aber wie gesagt das übliche Training , anfänglich mit viel muskeleinsatz als Basis haben . ...
    Und wie han fei schon schrieb kann es auch bei westlichen Boxern aber auch bei Ringern , durch langes Training und Körpergefühl zu ähnlichen bis gleichen Ergebnissen kommen in Struktur und Ansteuerung kommen ..
    Aber
    Es wurde nicht gezielt ,nicht bewusst kultiviert und ist deshalb oft nur fragmentär . .... Entsprechend der bevorzugten Sportart.

    ich sehe es auch als eine Verständnisentwicklung ,
    weil von Anfang an eine gewisse Komplettheit der Kultivierung inbegriffen ist . Damit meine ich , nichts was geübt wird ,ist spezialisiert auf eine konkrete Bewegung oder Technik wie oft im Sport , sondern alle Bewegungen werden der selben Kultivierung unterstellt .

    So das Beispielsweise ein Schlag durchaus in mehrere KraftQualitäten ( gern mit Tierassoziationen) unterschieden werden kann und zur Erkennung mit mehreren Bezeichnungen belegt , aber im Grunde immer ein einziges Fallen ist . (Je nach System)
    So das es wenn man genau hinsieht , nicht mehr wirklich einen Unterschied zw. Einer Hebeltechnik , einem Schlag , einem Wurf gibt .
    Es ist immer die selbe Mechanik , die selbe Struktur , der selbe körperliche Zustand .... Was z.b. muskeltonus , Sehnen , sogar Haut , angeht. ..was benutzt wird .

    Aber all das , betrifft doch erstmal nur das Vorgehen beim Üben, Es sagt nichts darüber aus , was kämpferisch umgesetzt werden kann und kann deshalb auch keinerlei Überlegenheit darstellen .
    Kampf braucht da ein wenig mehr als filigranes , bewusstes Üben.

    Da kommen die erwähnten schamanischen Ansätze schon viel näher ....... Um , tiefere Schichten in uns zu aktivieren...

    Vll. Hilft es wenn ich von Verständniserweiterung spreche .
    Eine Art inneres Ausweiten , vollständiger arbeiten , vollständiger werden in der Bewegung.
    Geändert von Cam67 (05-04-2020 um 13:30 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #55
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    [QUOTE]
    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Ich sagte nicht weil mir als Sinologe der Daoismus verschlossen bleibt, sondern, "mir auch". Unser Denken ist zum einen durch unsere Sprache geprägt - plakatives Beispiel: Ohne Aristoteles gäbe es den Begriff der Kategorie nicht, da der mit dem Hinabgehen auf die Agora, wo man ebenjene im Diskurs bildet, erst entsteht (https://www.etymonline.com/word/category - die Erklärung spart sich zwar die komplette Erklärung der altgriechischen Grammatik dahinter, ist aber kurz und griffig). Diese Art des Denkens ist sprachlich eng an die Möglichkeiten der indoeuropäischen Grammatik geknüpft. Das "klassische" Chinesisch funktioniert als analytische Sprache komplett anders und befördert andere Denkmuster. Insofern halten die von Dir angesprochenen 800 Millionen Chinesen zumindest eher einen Schlüssel zum Verständnis in der Hand, während unsereins sich ein Leben lang abmüht, dies zu erreichen. Den selben Effekt, nur umgekehrt, merkt man, wenn man chinesische Texte zu ontologischen Themen betrachtet. Will das hier aber nicht in eine philologisch/semiotische Diskussion abgleiten lassen.
    (Solltest Du sehr viel Zeit und Interesse an der Thematik haben, empfehle ich hierzu Wittgensteins Tractatus Logico Philosophicus.)
    Dieses ganze Getue um China , seitens der Europäer die sich mit Asien beschäftigen , grundlegend wir da nie ausgelassen , das in China die Uhr ganz anders tickt und bedingt durch unserer Kultur währen wir unfähig das überhaupt zu greifen ... nix als Gelaber .

    Denn , selbst wenn ich das mal so hinnehme , das ich unfähig bin , bedingt durch meine Kultur , mich der chinesischen Kultur anzupassen ... So muß doch dann auch geklärt werden ,ob meine Anpassungsprobleme generell auf jede Kultur besteht oder nur auf die chinesische . ... denn wenn ich generell in jeder fremden Kultur kein Anschluss finde , ist nicht die Komplexität der chinesischen Kultur das Problem , sonder es liegt bei mir .... sollte ich aber überall keine Problem der Anpassung haben , dann währe es kein Problem welches zwischen West und Ost besteht , sonder die ganze Welt versteht China nicht (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte) ....

    Wie gesagt , du mußt mir nicht erklären , das Chinese "Bilderschrift" nutzt ... und jetzt , was hat das schon für ne Relevanz , wenn Europäischer Analphabet und Chinesischer Analphabet aufeinander treffen ... Ist einfach alles Humbug ... Verhalte dich arschig und überall auf der Welt , wird das keiner für Gut heißen .... verhalte dich korrekt und nirgends auf der Welt , wirst du Probleme haben .

    Zu Wittgenstein ... Ich bin eher bei Bertram Russel

    p.s DAs 800 mio Chinesen eher einen Schlüssel dazu haben kannn ich einfach nicht glauben , deswegen nicht , weil im Umkehr es bedeuten müßte , sofern man auch den gleichen Maßstab an die Europäer anlegt , das minimum 150 Mio Europäer n Schlüssel zu den "Alten Griechen " hätte ... das ist eben nicht die Alltagserfahrung ... Und wie gesagt , man muß nicht so tun , als ob die Kultur der Chinesen so Alt sie auch sein mag , irgendwie ne Sonderstellung hätte , die sich dadurch auszeichnet , das sie in ihrer Vergangenheit und Gegenwart die Referenz fürs Menschsein währe ....
    Geändert von Schattengewächs (05-04-2020 um 14:05 Uhr)

  11. #56
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    [QUOTE=Schattengewächs;3734964]

    Dieses ganze Getue um China , seitens der Europäer die sich mit Asien beschäftigen , grundlegend wir da nie ausgelassen , das in China die Uhr ganz anders tickt und bedingt durch unserer Kultur währen wir unfähig das überhaupt zu greifen ... nix als Gelaber .

    Denn , selbst wenn ich das mal so hinnehme , das ich unfähig bin , bedingt durch meine Kultur , mich der chinesischen Kultur anzupassen ... So muß doch dann auch geklärt werden ,ob meine Anpassungsprobleme generell auf jede Kultur besteht oder nur auf die chinesische . ... denn wenn ich generell in jeder fremden Kultur kein Anschluss finde , ist nicht die Komplexität der chinesischen Kultur das Problem , sonder es liegt bei mir .... sollte ich aber überall keine Problem der Anpassung haben , dann währe es kein Problem welches zwischen West und Ost besteht , sonder die ganze Welt versteht China nicht (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte) ....

    Wie gesagt , du mußt mir nicht erklären , das Chinese "Bilderschrift" nutzt ... und jetzt , was hat das schon für ne Relevanz , wenn Europäischer Analphabet und Chinesischer Analphabet aufeinander treffen ... Ist einfach alles Humbug ... Verhalte dich arschig und überall auf der Welt , wird das keiner für Gut heißen .... verhalte dich korrekt und nirgends auf der Welt , wirst du Probleme haben .

    Zu Wittgenstein ... Ich bin eher bei Bertram Russel
    Ich schrieb nie, dass wir nicht in der Lage seien, uns in China entsprechend der dortigen Normen zu verhalten. Zwischen Anpassung an kulturelle Gegebenheiten und der Aneignung der Semiotik einer Sprache klafft ein gigantischer Unterschied. Auch hat eine analytische Sprache nichts mit einer Bilderschrift zu tun (siehe Burmesisch). Bertrand Russell und Wittgenstein liegen in Bezug auf den logischen Atomismus nicht so weit auseinander und ihre unterschiedliche Auffasung zu Freges Begriffsschrift und der Rolle der Mathematik ist für diese Fragestellung irrelevant.

    Zu dem PS: Ich spreche der chinesischen Kultur, die alles andere als durchgängig ist, keine Sonderrolle gegenüber anderen Kulturen zu. Das mit dem "Schlüssel" zu den alten Griechen sehe ich tatsächlich so, aber das kam auch erst, nachdem ich begonnen habe, Altgriechisch zu lernen - deshalb ja auch nur "Schlüssel" - vllt. ist das Wort hier einfach unglücklich gewählt.

    Um den Bogen zurück zu spannen: Ich vermute, dass die sich im Zuge einer Phylogenese herausbildende idosynkratische Semiotik von Sprachen, das ausmacht, was kanken hier oft mit seiner Beschreibung von Bildern, deren Nutzung eben Teil der CMA ist, darlegt.

    @Cam67 Danke für den Ansatz zum Schamanismus - hilft evtl. zu verstehen, wie einige Leute im Silat ihre Resultate erzielen.
    Geändert von Han Fei (05-04-2020 um 14:33 Uhr)

  12. #57
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    @Cam67

    Beim allergrößten Teil kann ich so formuliert mitgehen. Wenngleich ich mich, aufgrund meiner "Trigger" noch an "Erweiterung" stosse. Das ist aber eher meine eigene (Wahrnehmungs-) Baustelle.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  13. #58
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    @Schattengewächs

    Bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, das "Han Fei" dir nur sagen möchte, dass es sehr schwierig ist, in sich die Assoziationen, zu fühlen, die ein Chinese, vor evtl mehreren Jahrhunderten, beim erstellen seiner Texte hatte. Seine Lebenswirklichkeit war komplett anders.
    Andererseits, kann ich die Niebelungensaga auf Mhd. lesen, und in mir erleben beim Lesen.
    Dürfte einem Nicht-Muttersprachler auch ziemlich schwer fallen.

    Ansonsten ist mittlerweile wirklich Konsens dass sich Sprache und Denken gegenseitig sehr beeinflussen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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    Geändert von DatOlli (05-04-2020 um 14:45 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    @Cam67

    Beim allergrößten Teil kann ich so formuliert mitgehen. Wenngleich ich mich, aufgrund meiner "Trigger" noch an "Erweiterung" stosse. Das ist aber eher meine eigene (Wahrnehmungs-) Baustelle.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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    Erweiterung bedeutet schlicht , ich nehme in meiner Sicht nicht so viel heraus. Oder anders gesagt ich beziehe mehr mit ein .
    Beim " normalen" Schlagtraining und auch Krafttraining in jüngeren Jahren , hatte ich mir keine Gedanken über Ausdehnen, fallen , Haut , sehnen , Knochenarbeit , Spähren , freie Gelenke , arbeiten über struktur und nicht separierte Kraft usw. gemacht , hatte es nicht im Fokus.
    Das ist für mich schon eine starke Erweiterung . Erst Recht die Effekte , Wirkungen welche damit erzeugt werden können.

    Dennoch hatte das damalige Training eine Berechtigung , da es die Basis war und ist . Es war halt nur eingeschränkter . Das ist alles
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #60
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    Bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, das "Han Fei" dir nur sagen möchte, dass es sehr schwierig ist, in sich die Assoziationen, zu fühlen, die ein Chinese, vor evtl mehreren Jahrhunderten, beim erstellen seiner Texte hatte.
    Es ging ja nicht um Schwierig , sondern das es für Europäern per se nich greifbar ist .

    Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen.
    Und eben das glaube ich nicht , zumal chinesische Philosophen sich auch mit westlicher Philosophie auseinander setzen und auch darin promovieren .... wieso sollte jene Zugang zur Wesentlichen Philosophie haben aber andersrum scheitert es an der Kultur .

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