Eine spezielle Frage zu den FMA

[dino]

Hallo Kollegen!

Obwohl ich mich ja weitgehend "in Rente" begeben habe, beschäftige ich mich doch weiterhin noch im kleinem Rahmen mit 1-2 Trainingspartnern mit dem Stockkampf in verschiedenen Längen um auch mit über 70 noch etwas in Form zu bleiben und mein eigenes Konzept weiter zu entwickeln.
Einige Leute aus der alten Garde hier werden sich vllt. noch an mich erinnern, obwohl ich kaum noch Beiträge schreibe.

Meine Frage betrifft eine Beobachtung, die mir im Laufe der Jahre immer wieder aufgefallen ist. Ich beziehe mich auf viele Sparringskämpfe, eigene und solche von anderen (Dogbrothers, usw.) :
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?
Daraus ergibt sich natürlich konsequenterweise die Frage wie sinnvoll es ist sowas zu trainieren, bzw. Zeit dafür aufzuwenden, unabhängig davon wie elegant oder beindruckend es aussieht.
Dieses Phämomen ist mir bisher bei den historischen europäischen Fechtlehren (wie z.B. Liechtenauer) nicht begegnet. Alle Techniken, die dort gelehrt werden sind auch im Sparring gut einsetzbar und funktionieren.
Dabei setze ich z.B. die Liechtenauer Methoden noch nicht mal mit einem Schwert ein, sondern benutze die Techniken mit einigen Adaptionen für einen Stock in entsprechender Länge. Das funktioniert auch ganz gut unter der Berücksichtigung, dass es keine Schneide gibt und die "Spitze" der Waffe nur begrenzt spitz oder scharf ist.
Ansonsten ist es aber so effektiv wie es sein sollte.

Gruss, dino

[period]

Als jemand, der viel im HEMA-Umfeld unterwegs ist ohne selbst Fechter zu sein (ich habe viel historisches Ringen gecoacht, und meine Freundin ist Schwertkampf-Trainerin) - also, meiner Erfahrung nach ist die Sache mit den Liechtenauer'schen Techniken auch nicht so klar? Das Problem ist in der Regel meistens, dass im HEMA-Sparring sehr häufig so gehandelt wird, dass es zu Doppeltreffern in unterschiedlicher Ausprägung kommt, was nun mal ziemlich sicher nicht im Interesse des Erfinders gelegen haben dürfte. Dazu kommt dann noch die Differenzierung was denn jetzt wirklich für das Blossfechten (= Mair und Co., von dem die modernen HEMA-Regeln ausgehen) und was fürs Harnischfechten gedacht war, was man genau unter dem Blossfechten verstehen möchte usw. Mit dem Stock stelle ich mir das nochmals etwas anders vor, nachdem die Wirkungstreffer da ja nochmal etwas anders verteilt sind als nach HEMA-Reglement. Mich würde tatsächlich interessieren, wie Du das handhabst (Szenario, Schutzausrüstung, Trefferbewertung usw.) - wir diskutieren schon seit Jahren darüber, wie man das Reglement in den HEMA realistischer gestalten könnte, da könnte das nützlicher Input sein...

Beste Grüsse
Period.

[period]

PS: Als Nachtrag - ein übliches Problem, das mir begegnet ist, ist dass HEMA-Wettkämpfer - auch viele der erfolgreichen - mit einem sehr begrenzten Repertoire operieren, was häufig angekreidet wird, und in der Regel sind das mehr oder weniger die gleichen Techniken, die eben unter der Prämisse der Wettkämpfe, wie sie durchgeführt und gewertet werden gut funktioniernen. Insbesondere betrifft das das Ringen am Schwert, das heute grösstenteils verboten ist, ursprünglich aber einen massgeblichen Teil des Fechtens ausgemacht hat.
Ich kenne den Diskurs aus dem Ringen als "wettkampffest beherrschte" und "nicht wettkampffest beherrschte" Techniken, unter der Prämisse dass jeder Ringer praktisch das gesamte Technikrepertoire seiner Stilart beherrschen und weitergeben können sollte (was nicht heisst, dass das auch immer der Fall ist...) aber durchaus mit "nur" maximal 5-8 wettkampffest beherrschten Angriffstechniken (mit unterschiedlicher Vorbereitung, Verkettung, Weiterführung usw.) durchaus Weltmeister werden kann. Wenn man sich nun in einer "Blase" befindet, also in einem Sport, der noch sehr jung ist und wo mehr oder weniger alle erfolgreichen Wettkämpfer im Kontakt stehen, voneinander lernen und abkupfern, dann kann das aus meiner Sicht durchaus auf kurz oder lang dazu führen, dass man zum Schluss kommt, bestimmte Techniken würden im jeweiligen Szenario (= Wettkampf) "nicht funktionieren", was dazu führt, dass sie nicht mehr gelehrt und in der Regel auch nicht mehr verstanden werden - sprich, die ursprünglich sehr vielfältige Lehre "verflacht" auf ein bestimmtes, sehr begrenztes Repertoire, das einem bestimmten Szenario und/oder Typ von Wettkämpfer entspricht, aber eben nur diesem.

Beste Grüsse
Period.

[dino]

.... Das Problem ist in der Regel meistens, dass im HEMA-Sparring sehr häufig so gehandelt wird, dass es zu Doppeltreffern in unterschiedlicher Ausprägung kommt, was nun mal ziemlich sicher nicht im Interesse des Erfinders gelegen haben dürfte. ...

Das kann aber mehr oder weniger in jedem System passieren. Wenn man einzelne Teilnehmer mit Punkten bewerten muss ist es natürlich immer schwierig, auch weil oft nicht so genau zu erkennen ist ob einer doch etwas schneller war. Das passiert ja auch beim olympischen Sportfechten. Nur lösen die es mit Elektronik.
Ob Doppeltreffer (DT) (im Sinne von Gleichzeitigkeit) eine Schwäche des Systems sind oder ob es eben im Prinzip unvermeidlich ist, müsste man zu klären versuchen. Da es beim olympischen Sportfechten auch vorkommt, glaube ich eher nicht an Systemfehler. Wenn du DT anders definierst und zeitlichen Versatz zulässt, ist das wieder eine andere Sache. Es sind dann eben wechselseitige Treffer in (sehr) kurzem zeitlichen Abstand, der aber noch deutlich erkennbar ist. das gibt es ja häufiger. "Echte" DT (im Sinne von Gleichzeitigkeit) scheinen mir eher die Ausnahme zu sein.

Die alten Meister haben ihre Anweisungen aus der Praxis für die Praxis von Kämpfen auf Leben und Tod gemacht. Wenn Anwender Fehler machen, kann es nicht dem System angelastet werden. Falls das Sytem Mängel hat, sollte es geändert oder zu den Akten gelegt werden. Mir sind bei L. bisher keine Systemschwächen in diesem Sinne aufgefallen. Aber Angriff und Abwehr im Sinne des "indes" also der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Gegenangriff liegen ja oft so dicht beieinander, dass vllt. als Doppelttreffer erscheint was tatsächlich keiner ist (wegen eines mit normalen Mitteln nicht meßbaren, minimalen Zeitversatzes). Trotzdem würden beide Seiten dabei verletzt. Ich würde deshalb als DT werten, wenn man nicht mit X/100 Sekunden operieren will und die Situation so ist, dass mit bloßem Auge ein DT im Sinne von Gleichzeitigkeit zu sehen, d.h. keine zeitliche Verschiebung zu erkennnen ist.
Wenn man Videos von Sparringskämpfen in Zeitlupe laufen lässt, zeigt sich oft auch erst ob ein DT vorliegt oder nicht. Das wäre vllt. eine Lösung für Wettkämpfe, die mit Trefferbewertungen arbeiten müssen/wollen und eine schnelle und sichere Entscheidung brauchen.

Mit dem Stock stelle ich mir das nochmals etwas anders vor, nachdem die Wirkungstreffer da ja nochmal etwas anders verteilt sind als nach HEMA-Reglement. Mich würde tatsächlich interessieren, wie Du das handhabst (Szenario, Schutzausrüstung, Trefferbewertung usw.) - wir diskutieren schon seit Jahren darüber, wie man das Reglement in den HEMA realistischer gestalten könnte, da könnte das nützlicher Input sein...

Bei uns ist das einfacher, da wir nicht nach Punkten bewerten und Gewinner oder Verlierer festlegen müssen. Jeder merkt ja, wenn er getroffen wurde, und sollte anerkennen, dass man einen Treffer eingesteckt hat und versuchen daraus zu lernen. Das reicht uns, bescheiden wie wir sind erst mal.
Unsere Ausstattung ist an die der Dogbrothers angelehnt wobei jedem überlassen ist wie umfangreich er sich schützt. Ich trage beim Sparring z.B. immer einen ordentlichen Helm, denn ich möchte mein Hirn auf meine alten Tage noch so gut es geht erhalten. Es wird auch noch für ander Dinge gebraucht.

Gruss, dino

[period]

Das kann aber mehr oder weniger in jedem System passieren. Wenn man einzelne Teilnehmer mit Punkten bewerten muss ist es natürlich immer schwierig, auch weil oft nicht so genau zu erkennen ist ob einer doch etwas schneller war. Das passiert ja auch beim olympischen Sportfechten. Nur lösen die es mit Elektronik.
Ob Doppeltreffer (DT) (im Sinne von Gleichzeitigkeit) eine Schwäche des Systems sind oder ob es eben im Prinzip unvermeidlich ist, müsste man zu klären versuchen. [….]
Wenn man Videos von Sparringskämpfen in Zeitlupe laufen lässt, zeigt sich oft auch erst ob ein DT vorliegt oder nicht. Das wäre vllt. eine Lösung für Wettkämpfe, die mit Trefferbewertungen arbeiten müssen/wollen und eine schnelle und sichere Entscheidung brauchen.

Die Antwort wird ein bisschen länger und ist trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen ehrlich gesagt auch etwas aus der Hüfte geschossen (meine Freundin befasst sich stäärker damit als ich, aber die ist im Moment in Quarantäne zwei Staatsgrenzen von hier) – vielleicht ist sie hier aber dennoch zumindest partiell diskussionsrelevant.

Das Blossfechten mit dem Langschwert bzw. mit Fechtfedern ist ja per se eigentlich nicht mittelalterlich, sondern primär ein Konstrukt des 16. Jh., und auch da prinzipiell schon ein Wettkampfsport, der zumindest im deutschsprachigen Raum nie wirklich Alltagsrelevanz gehabt haben dürfte. Das Wertungssystem ist im Prinzip sogar überliefert (highest bleeding wound), jedoch inzwischen aus diversen Gründen nicht mehr durchführbar. Daher hat man sich in den HEMA - die eben den Anspruch haben, das mittelalterliche Fechten zu rekonstruieren - für ein Mischsystem entschieden, bestehend aus Blossfechten und Barstellungen aus älteren Fechthandschriften (die im Prinzip auch primär Trainingsszenen zeigen! Gerichtliche Duelldarstellungen sind entweder im Harnisch oder mit anderen Waffengattungen wie Stechschild, Keule vs. Rock in a Sock usw., SV-Systeme im Sinne von Duellen im Zuge des Alltags sind z.B. eher das lange Messer und Schwert und Buckler sowie der Dolch, v.a. bei Fiore), das in aller Regel nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Aus heutiger Sicht SV-relevant ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt sehr wenig davon.

Doppeltreffer sind tatsächlich selten komplett gleichzeitig; wobei in den HEMA Videoanalyse relativ selten und auch durch die «Dreidimensionalität» (im Vergleich zum auf einer schmalen Bahn erfolgenden, relativ «linearen» Sportfechten) des Langschwert-Kampfplatzes auch nicht ohne weiteres machbar. Auch Elektronik wird es wohl mittelfristig nicht geben, wir experimentieren daher tatsächlich im Moment mit Farbmakierungen an den Schneiden herum… Wenn jemand damit schneller sein sollte als wir, nur zu, dann können wir uns die Arbeit sparen, und reich werden wir ohnehin nicht damit
Das Problem der Doppeltreffer erstreckt sich jedoch aus unserer Sicht auch auf die nicht gleichzeitigen Treffer, die häufig billigend in Kauf genommen werden. Bei HEMA-Wettkämpfen gibt es eine Reihe von Systemen um diese zu werten, wenn sie denn überhaupt gewertet werden (für Systemvergleich siehe z.B. http://swiss-hema.ch/de/articles/rules-survey/). Am bekanntesten sind Right of Way (Punkt für den Fechter, der im Vor den Treffer setzt) und Afterblow (auch ein Konterschlag zählt, wenn er in der gleichen Aktion ankommt). Beim Afterblow gibt es je nachdem noch unterschiedliche Formen von Rechengymnastik - entweder bekommen beide Kombattanten je nach Treffer entsprechend Punkte, oder die Punkte für den Afterblow werden subtrahiert. Es gibt hier z.T. auch die Sonderregel, dass ein Afterblow nur dann zählt, wenn der erste Treffer kein Kopftreffer war. Wir sind der Meinung, dass Doppeltreffer generell nicht der Idee hinter dem historischen Fechten entsprechen, wenn man vom Blossfechten ausgeht.
Wir finden die bisherigen Regeln diesbezüglich daher ehrlich gesagt alle nicht wirklich zielführend, auch das Addieren von Punkten macht aus unserer Sicht nur mässig Sinn. Wir denken daher über ein alternatives System nach, in dem Punkte von einer bestimmten Ausgangszahl (sagen wir einfach mal: 10) nach Schwere des Treffers subtrahiert werden; wer zuerst 0 erreicht, scheidet als «tot» aus, wenn beide in der gleichen Aktion 0 erreichen, scheiden eben knallhart beide aus. Was wie gewertet werden sollte, ist sicher debattierbar – zentrale Hiebe und Stiche zum Kopf oder Körper könnte man z.B. direkt mit 10 werten, Hiebe zu Armen und Beinen je nach Treffer mit 2-5. Nicht vernachlässigen sollte man Handtreffer (wenn man von einem Szenario ohne Handschuhe ausgeht), diese könnte man z.B. mit 3-5 werten. Ein persönlicher Dorn im Auge ist mir auch das (derzeit weitestgehende) Verbot von Ringtechniken; den Gegner in Kontrollposition zu Boden bringen ohne getroffen zu werden und dabei die eigene Waffe zu behalten würde ich ebenfalls mit 10 bewerten. Das bedeutet natürlich auch, dass niemand kämpfen darf, der nicht fallen kann, und dass nur auf entsprechendem Untergrund gekämpft werden darf (also de facto auf Matten). Beides ist aus meiner Sicht eigentlich selbsterklärend, wird in den HEMA derzeit aber gegenläufig gehandhabt.
Das neue Regelwerk sollte die Leute dazu erziehen, mehr auf Sicherheit zu fechten und nicht blindlings in ihre Techniken hineinzuspringen (siehe dazu auch https://www.keithfarrell.net/blog/20...the-afterblow/). Sicher ist das nicht per se ein systeminhärentes Problem, das ist richtig; es ist jedoch insofern ein systeminhärentes Problem, als dass es beim Versuch der Implementierung in einen anderen Kontext (also Sport) auftritt. Das System ist noch im Projektstadium, wir hoffen, dass wir es spätestens nächstes Jahr bei einem Anfängerturnier umsetzen können.

Im Harnischfechten wäre die Sache aus meiner Sicht erheblich einfacher, nachdem Harnischfechten mit ganz wenigen Ausnahmen schlicht und ergreifend Ringen am Schwert ist. Die Wahrscheinlichkeit, den Kampf im Stehen zu beenden, würde ich bei 10 bis maximal 20 % (und das ist m.E. extrem grosszügig) einschätzen, und die Varianten sind entweder Fugentreffer mit dem Halbschwert oder Wirkungsschläge mit der Parierstange (Mordhau); beides liesse sich nur durch massive Schutzausrüstung durchführen. Ansonsten gewinnt man in der Regel, indem man den Gegner in der Unterlage fixiert und lange genug kontrolliert, um ihm etwas Spitzes in seine Weichteile stechen zu können. Sprich, fürs Harnischfechten sind so ziemlich alle Regelwerke in den HEMA-Turnieren so ziemlich komplett daneben, eher könnte ich mir vorstellen, dass sich ein entsprechendes System im Bereich Battle of the Nations etablieren liesse.

Bei uns ist das einfacher, da wir nicht nach Punkten bewerten und Gewinner oder Verlierer festlegen müssen. Jeder merkt ja, wenn er getroffen wurde, und sollte anerkennen, dass man einen Treffer eingesteckt hat und versuchen daraus zu lernen. Das reicht uns, bescheiden wie wir sind erst mal.
Unsere Ausstattung ist an die der Dogbrothers angelehnt wobei jedem überlassen ist wie umfangreich er sich schützt. Ich trage beim Sparring z.B. immer einen ordentlichen Helm, denn ich möchte mein Hirn auf meine alten Tage noch so gut es geht erhalten. Es wird auch noch für ander Dinge gebraucht.

Danke für die Ausführungen; das ist natürlich mit Stöcken einfacher machbar als mit Dingen, die eine klare Schneidkante aufweisen sollen. Wir sind der Meinung, dass ein System mit minimalem Schutz auch im HEMA gut wäre – aus sicherheitstechnischen Gründen liesse sich das unserer Meinung nach allerdings nur mit dem Dussack durchführen. Wir arbeiten auch hier an einer Variante.

Vielleicht noch als Nachsatz zum Thema «Gewinner-Verlierer»: Hier ist die HEMA-Gemeinde sehr unterschiedlicher Meinung; ich persönlich bin der Ansicht, dass unter allen Näherungsversuchen, die uns zu einem realen Duell (nicht zur SV!) zur Verfügung stehen, der sportliche Wettkampf der nächstliegende ist. Meiner sehr subjektiven Erfahrung nach sind Wettkämpfer in der Regel auch die Personengruppe, die am ehesten die erforderliche Trainingszeit und –Intensität investieren, um ein für mittelalterliche Duellanten realistisches Trainingspensum zu absolvieren. Daher bin ich der Auffassung, dass ein elementarer Schritt für eine sinnvolle Rekonstruktion des mittelalterlichen Fechtens der ist, ein Wettkampfsystem zu formen, das einen möglichst realistischen Kampfverlauf simuliert, nach Möglichkeit aber ohne Blood and Gore.

Beste Grüsse
Period.

[period]

Als Nachtrag: SV-orientierte (im Gegensatz zu Duell-orientierten) historische Stockkampfsysteme sind aus meiner Sicht eher die aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, z.B. Monstéry oder Bonafont.

Beste Grüsse
Period.

[Schnueffler]

Zu dem Ausgangspost:
Ich beschäftige mich mit Messer und Stock nur rudimentär. An einem unserer Trainingstage läuft parallel ein FMA Training. Die haben vorher schon ihre Halle ne dreiviertel Stunde die Halle für freies Training. In der Halle stehen unsere Schränke mit Material. Ihr Trainer und ich (auch unsere restlichen Trainer) verstehen uns super.
Vor meinem Training hole ich Stöcke aus unserem Schrank, einer aus der FMA Gruppe meinte, was machen denn die mit den weißen Schlafanzügen mit nem Stock?
Ein Trainer von denen: Schnüffi (natürlich mein richtigen Namen genommen), würdest du ihn mal mit Stock oder Messer angreifen?
Er weiß von meinen Basics aus verschiedenen FMA und aus anderen Trainings, das ich mich damit nicht unwohl fühle, sowie bezeichnete er seinen Schüler als etwas großmütig und unvorsichtig.
Ende vom Lied, ich habe nur seine Führhand angegriffen und sehr oft getroffen.

[Stixandmore]

Zu dem Ausgangspost:
Ich beschäftige mich mit Messer und Stock nur rudimentär. An einem unserer Trainingstage läuft parallel ein FMA Training. Die haben vorher schon ihre Halle ne dreiviertel Stunde die Halle für freies Training. In der Halle stehen unsere Schränke mit Material. Ihr Trainer und ich (auch unsere restlichen Trainer) verstehen uns super.
Vor meinem Training hole ich Stöcke aus unserem Schrank, einer aus der FMA Gruppe meinte, was machen denn die mit den weißen Schlafanzügen mit nem Stock?
Ein Trainer von denen: Schnüffi (natürlich mein richtigen Namen genommen), würdest du ihn mal mit Stock oder Messer angreifen?
Er weiß von meinen Basics aus verschiedenen FMA und aus anderen Trainings, das ich mich damit nicht unwohl fühle, sowie bezeichnete er seinen Schüler als etwas großmütig und unvorsichtig.
Ende vom Lied, ich habe nur seine Führhand angegriffen und sehr oft getroffen.

Die FMA Gruppe trainiert Modern Arnis nach DAV ne??

[dino]

Hallo period!

Die Antwort wird ein bisschen länger und ist trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen ehrlich gesagt auch etwas aus der Hüfte geschossen..................

Ohne jetzt im einzelnen auf deinen ausführlichen Beitrag einzugehen würde mich mal interessieren wie es kommt, dass du dich so intensiv mit der Fechtkunst beschäftigst ohne sie selbst auszuüben?

Gruss, dino

[period]

Hallo period!



Ohne jetzt im einzelnen auf deinen ausführlichen Beitrag einzugehen würde mich mal interessieren wie es kommt, dass du dich so intensiv mit der Fechtkunst beschäftigst ohne sie selbst auszuüben?

Gruss, dino

Wie gesagt, ich habe mich sehr intensiv mit dem historischen Ringen beschäftigt und stehe daher in engem Kontakt mit diversen HEMA-Gruppen, bedingt durch meinen ringerischen Hintergrund in der Regel als Trainer. Darüber hinaus gibt es eine gewisse berufliche Schnittmenge (no pun intended) - ich bin Mittelalterarchäologe -, dazu kommt natürlich die Tatsache, dass meine Freundin Fechttrainerin ist, unser Haushalt daher voll mit Hieb- und Stichwaffen aller Art ist und der ganze Themenkomplex zu den klassischen Gesprächsthemen bei uns zu Hause gehört. Dass ich selbst nie mit dem mittelalterlichen Fechten begonnen habe, hat diverse Gründe - der wichtigste war, dass ich bis vor kurzem im Leistungssport unterwegs war - bis ich durch eine längere Verletzungsserie ausgebremst wurde -, der mehr oder weniger meine komplette Trainingszeit in Anspruch genommen hat, und ich keine halben Sachen mache. Weiters bin ich ehrlich gesagt nicht wirklich begeistert von der Richtung, in die sich die HEMA bewegt haben und weiterhin bewegen. Unter bestimmten Voraussetzungen kann ich mir tatsächlich vorstellen, das Historische Fechten intensiv zu betreiben (v.a. Dussack und Langes Messer), allerdings müsste ich mich einerseits damit abfinden, meine Mattenkarriere zu beenden - ein harter innerer Kampf, der jetzt seit zwei Jahren andauert - und andererseits die für mich richtigen Voraussetzungen schaffen, sprich Trainingsgruppe und wie angesprochen nicht zuletzt Regelwerk.

Beste Grüsse
Period.

[Mr.Fister]

Meine Frage betrifft eine Beobachtung, die mir im Laufe der Jahre immer wieder aufgefallen ist. Ich beziehe mich auf viele Sparringskämpfe, eigene und solche von anderen (Dogbrothers, usw.) :
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?
Daraus ergibt sich natürlich konsequenterweise die Frage wie sinnvoll es ist sowas zu trainieren, bzw. Zeit dafür aufzuwenden, unabhängig davon wie elegant oder beindruckend es aussieht.

da du die dogbrothers ansprichst: es gibt da einen älteren, sehr guten artikel von oberdogbrother marc denny, wo er auf diese problematik eingeht:

https://dogbrothers.com/trapping-2/

u.a. daraus:

Moving on to the next point, I do disagree with your assertion that “As you can identify, all those cool FMA things we learn like, sumbrada, punyo sumbrada, hubad, 1001 disarms, tend not to come out in high intensity confrontations like fights at the Gathering.” Why? Because these are TRAINING METHODS, not techniques, and the proof of their validity is in the functional results of the people who train with them.

(ab da ggf. weiterlesen )

[period]

da du die dogbrothers ansprichst: es gibt da einen älteren, sehr guten artikel von oberdogbrother marc denny, wo er auf diese problematik eingeht:

https://dogbrothers.com/trapping-2/

Ein spannender Artikel, vielen Dank! Was ich daraus ziehen würde wäre die Frage "Was ist es denn, was mir vermittelt wird?" (Reine Kampftechniken für den Ernstfall unter Prämisse X? Ein für ein bestimmtes Regelwerk optimiertes Sportsystem, das evtl. Kampfrelevanz haben kann? Bewegungsabfolgen, aus denen ich meine eigenen Schlüsse ziehen muss? Eine undifferenzierte Mischung aus allem? Eine persönliche Auswahl des Lehrers oder das gesamte System, das ihm vermittelt wurde? Liegt die Betonung auf "leicht für alle verständlich" oder "nur für Eingeweihte gedacht"?). Ich würde sagen, diese Frage müsste man sich nicht nur für die Stockkampfsysteme, sondern eben auch für Liechtenauer und Co. stellen.

Beste Grüsse
Period.

[* Silverback]

...
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?...

IMHO sind das eben wirklich nur drills - für ... Bewegungsabläufe ... Stockgefühl/-handling ... Flüssigkeit ... u.dgl. mehr (und bauen ja ua. auch darauf, dass der Andere "mitspielt"/ mitfließt).
Und als solche habe ich sie auch immer nur angesehen bzw. in dieser Funktion für sinnvoll erachtet.
Das ist aber definitiv weit entfernt von Kampf (sowohl was Intention, wie auch Dynamik angeht) - das sind einfach 2 vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

P.S.: Eine ""Ausnahme"" bilden da nur irgendwelche ""fights"" im Kino, da macht's optisch was her .

[dino]

Hallo period!

Dazu kommt dann noch die Differenzierung was denn jetzt wirklich für das Blossfechten (= Mair und Co., von dem die modernen HEMA-Regeln ausgehen) und was fürs Harnischfechten gedacht war, was man genau unter dem Blossfechten verstehen möchte usw.
Period.

Meine Intention und Ausgangsbasis für alles ist mehr an praktischer Umsetzung für den Alltag in SV-Situationen orientiert. Das Sparring ist für mich sozusagen die (beste, kontrollierte) Vorbereitung auf SV Situationen. Deshalb habe ich das Harnischfechten bisher nicht so sehr beachtet, obwohl dabei die Halbschwert (Halbstock ) Techniken interessant sind. Aber unabhängig davon soll es hier erst mal um das Blossfechten gehen, weil das der Situation unseres heutigen Alltags eben näher kommt. Blossfechten bedeutet für mich deshalb einfach ohne Schutz/Rüstung jeglicher Art.
Regeln haben mich noch nie interessiert, obwohl ich verstehen kann, dass sie in festen Organisationen wie z.B. HEMA eingeführt werden (müssen). Natürlich macht es Sinn auch beim Sparring bestimmte (gefährlichere) Techniken (Wie Stiche zum Gesicht) erst mal auszuklammern. Obwohl das gerade die effektivsten für die SV sind.
Meine Arbeitsweise würde ich am ehesten einer einzelnen "Regel" zuordnen: " Use what is useful, discard what is useless." Dabei scheue ich mich auch nicht über den Tellerrand zu schauen, da es per Definitionem kein perfekten Systeme gibt, da Systeme immer versuchen ihre Elemente kompatibel aufeinnader abzustimmen, was natürlich dazu führt, dass bestimmte Sachen einfach weggelassen werden.
Ich habe vor 40 Jahren mit Escrima angefangen und nach meinen ersten Kontakten mit den europäischen Fechtkünsten mich immer mehr dahin orientiert, da ich gemerkt habe, dass auf Grund der Biomechanik des menschlichen Körpers vom Prinzip her bestimmte Dinge überall mehr oder weniger gleich sind. Dabei habe ich mich im Laufe der Jahre durch die wichtigste Fechtliteratur zum Thema gearbeitet und immer den Weg verfolgt nichts so wie es gezeigt und gelehrt wird einfach unkritisch hinzunehmen, sondern immer zumindest erst dem Praxistest zu unterziehen, egal welcher "hohe Meister" es als gut und richtig verkauft. Ich habe z.B. bei einer Escrimaschule im Rahmen eines Lehrgangs mal haarsträubende Demonstrationen von Messerabwehr erlebt, die reine Selbstmordtechniken waren. Seitdem habe ich nie mehr solche Seminare besucht sondern mit einem Partner trainiert un probiert. Das Messer ist aber ein (Streit)Thema für sich und soll hier nicht zur Diskusssion stehen.
Auf deine Frage zu meiner Stockarbeit werde ich später noch etwas ausführlicher eingehen, wenn du erlaubst.
Dazu gehört auch das Thema "begrenztes Repertoire", was sehr beachtenswert ist. Ich sage dazu nur schon mal im Sinne von Eric Knaus (Dogbrother): "In der Beschränkung liegt die Kraft". Er spricht diesen Punkt im ersten Video der alten Dogbrother Serie Real Contact Stickfighting schon im 1. Kapitel an. Genau das zeigt sich bei fast allen Sparringskämpfen und natürlich auch im Ernstfall. Wettkämpfe im Sinne von Meisterschaften/Graduierungen und nach allen möglichen Regeln mit Gewinnern und Verlierern waren dabei nie in meinem Interesse. Im Ernstfall überlebt man auch nicht deshalb, weil man eine Graduierung hat. Sad but true! Ich versuche einfach so realistisch wie möglich zu sein/bleiben.

Gruss, dino

[period]

Hallo period!

Meine Intention und Ausgangsbasis für alles ist mehr an praktischer Umsetzung für den Alltag in SV-Situationen orientiert. Das Sparring ist für mich sozusagen die (beste, kontrollierte) Vorbereitung auf SV Situationen. Deshalb habe ich das Harnischfechten bisher nicht so sehr beachtet, obwohl dabei die Halbschwert (Halbstock ) Techniken interessant sind. Aber unabhängig davon soll es hier erst mal um das Blossfechten gehen, weil das der Situation unseres heutigen Alltags eben näher kommt. Blossfechten bedeutet für mich deshalb einfach ohne Schutz/Rüstung jeglicher Art.
Regeln haben mich noch nie interessiert, obwohl ich verstehen kann, dass sie in festen Organisationen wie z.B. HEMA eingeführt werden (müssen). Natürlich macht es Sinn auch beim Sparring bestimmte (gefährlichere) Techniken (Wie Stiche zum Gesicht) erst mal auszuklammern. Obwohl das gerade die effektivsten für die SV sind.
Meine Arbeitsweise würde ich am ehesten einer einzelnen "Regel" zuordnen: " Use what is useful, discard what is useless." Dabei scheue ich mich auch nicht über den Tellerrand zu schauen, da es per Definitionem kein perfekten Systeme gibt, da Systeme immer versuchen ihre Elemente kompatibel aufeinnader abzustimmen, was natürlich dazu führt, dass bestimmte Sachen einfach weggelassen werden.
Ich habe vor 40 Jahren mit Escrima angefangen und nach meinen ersten Kontakten mit den europäischen Fechtkünsten mich immer mehr dahin orientiert, da ich gemerkt habe, dass auf Grund der Biomechanik des menschlichen Körpers vom Prinzip her bestimmte Dinge überall mehr oder weniger gleich sind. Dabei habe ich mich im Laufe der Jahre durch die wichtigste Fechtliteratur zum Thema gearbeitet und immer den Weg verfolgt nichts so wie es gezeigt und gelehrt wird einfach unkritisch hinzunehmen, sondern immer zumindest erst dem Praxistest zu unterziehen, egal welcher "hohe Meister" es als gut und richtig verkauft. Ich habe z.B. bei einer Escrimaschule im Rahmen eines Lehrgangs mal haarsträubende Demonstrationen von Messerabwehr erlebt, die reine Selbstmordtechniken waren. Seitdem habe ich nie mehr solche Seminare besucht sondern mit einem Partner trainiert un probiert. Das Messer ist aber ein (Streit)Thema für sich und soll hier nicht zur Diskusssion stehen.
Auf deine Frage zu meiner Stockarbeit werde ich später noch etwas ausführlicher eingehen, wenn du erlaubst.
Dazu gehört auch das Thema "begrenztes Repertoire", was sehr beachtenswert ist. Ich sage dazu nur schon mal im Sinne von Eric Knaus (Dogbrother): "In der Beschränkung liegt die Kraft". Er spricht diesen Punkt im ersten Video der alten Dogbrother Serie Real Contact Stickfighting schon im 1. Kapitel an. Genau das zeigt sich bei fast allen Sparringskämpfen und natürlich auch im Ernstfall. Wettkämpfe im Sinne von Meisterschaften/Graduierungen und nach allen möglichen Regeln mit Gewinnern und Verlierern waren dabei nie in meinem Interesse. Im Ernstfall überlebt man auch nicht deshalb, weil man eine Graduierung hat. Sad but true! Ich versuche einfach so realistisch wie möglich zu sein/bleiben.

Gruss, dino

Vielen Dank erstmal! Was ich dazu erstmal ergänzen würde: "Begrenztes Repertoire" ist aus meiner Sicht ein "kann", nicht zwingend ein "muss". Es ist wie immer abhängig von verschiedenen Faktoren, von denen der Praktizierende und das Szenario die wichtigsten sind. Ich kenne Leute, die mit einem umfangreichen aktiven Repertoire sehr erfolgreich sind, ebenso wie Leute, die mit einem aktiven Repertoire von grad mal zwei Techniken mindestens genausoweit gekommen sind. John Danaher hat mal gesagt, es komme im Wettkampfsport eher auf die "Tiefe" (depth) bei den Techniken als auf die Zahl drauf an, und bis zu einem bestimmten Punkt würde ich ihm beipflichten - nur ist es u.U. für Person A leichter, in die Tiefe zu gehen, für Person B einfacher, in die Breite zu gehen... wie jemand lernt, welche physischen und psychischen Voraussetzungen jemand mitbringt und entwickelt sind hier relevante Kriterien.

Beim Szenario spielen wiederum verschiedene Punkte eine Rolle - sprechen wir von Stock gegen Stock, Stock gegen Kurzwaffe oder Stock gegen keine Waffe... all das entscheidet schon mal massgeblich über "sinnvolles" und "sinnfreies" Repertoire, wobei noch die Frage der Legalität (Verhältnismässigkeit) dazukommen kann. Basierend auf Deinen Angaben gehe ich auch in Hinblick auf SV-Relevanz davon aus, dass Du im Alltag regelmässig einen Spazierstock o.ä. mitführst und auch "problemlos" mitführen kannst? Ich hatte nach diversen Knie-Ops über einen längeren Zeitraum einen Spazierstock im Alltagseinsatz und es war amüsant zu sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmung diesbezüglich ausgefallen ist - in der Schweiz wurde ich als durchtrainierter 30jähriger mit Gehstock immer schief angeschaut, in England hat man mich dagegen wie selbstverständlich in die Kategorie "kriegsversehrt" eingestuft

Beste Grüsse
Period.