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Thema: Eine spezielle Frage zu den FMA

  1. #16
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo Maddin!


    Genau deshalb sollte man so nicht trainieren, immer unter dem Gesichtspunkt: man kämpft wie man trainiert (hat). Man merkt es aber nur, wenn man auch zumindest Sparring macht. Reale Kämpfe bleiben uns ja gewöhnlich erspart, was zwar im Prinzip angenehm, aber im Sinne eines Erfahrungsmangels für's Training eher schädlich ist. Frage mal einen Boxer ob er für einen Meisterschaftskampf in den Ring steigen würde ohne vorher Sparring mit einen Trainingspartner gemacht zu haben. Du wirst mit Sicherheit keinen finden, der das bejaht! Und Boxer gehören tatsächlich zu den Kampfsportlern mit der größten Praxiserfahrung und sind deshalb glaubwürdiger als viele andere.

    Ich glaube, dass das Thema Drills insgesamt ein schwieriges ist und die Bewertung auch tatsächlich weitgehend von Definition abhängt. Und es hat auch damit zu tun, dass in Schulen viel Unfug damit getrieben wird in dem Sinne, dass Leute möglichst lange bequem damit beschäftigt werden. Dabei lassen sich die viele Drills, wenn man sie schon machen wil, auch alleine oder mit einem Partner zu Hause machen.

    Gruss, dino

    P.S.
    Wenn wir jetzt nicht diesen Corona Circus hätten, würde ich bestimmt nicht soviel an der Tastatur "kämpfen". Aber so hat alles seine zwei Seiten.
    Punkt eins, ich hab mit WKboxern trainiert und gesparrt.
    Punkt zwei, ich hab im Vollkontakt selbst gekämpft unter verschiedenen Regelwerken.
    Deswegen lässt sich die Aussage mMn. nur auf die Intensität des Kampftrainings münzen eben aber nicht auf das Bewegungstraining. Und das sind eben zwei Paar Schuhe.
    Drills sind eben Bewegungstraining. Niemand, auch KSler drillen nicht wie sie kämpfen da Kampf immer frei und improvisiert ist. Drills geben mir nur das Grundbewegungsprinzip an die Hand.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Darf, ich Mal fragen, was du als Drill im herkömmlichen Sinne verstehst?
    Nein...
    je länger ich drüber nachdenke, gar nicht so einfach zu beantworten. Wir machen bis auf eine Ausnahme nur Kampfrelevante Techniken (meist Einzeltechniken). Die Kombinationen daraus möchte ich nicht in festgelegten Abläufen trainieren, sondern mehr oder weniger frei anwenden. Ich möchte mich nicht limitieren im Sinne von auf a folgt b oder c. Wir machen daher auch sehr viel freies Training, mit oder ohne Partner.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  3. #18
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen

    Beim Szenario spielen wiederum verschiedene Punkte eine Rolle - sprechen wir von Stock gegen Stock, Stock gegen Kurzwaffe oder Stock gegen keine Waffe... all das entscheidet schon mal massgeblich über "sinnvolles" und "sinnfreies" Repertoire,
    bei uns zum Beispiel nicht.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    Nein...
    je länger ich drüber nachdenke, gar nicht so einfach zu beantworten. Wir machen bis auf eine Ausnahme nur Kampfrelevante Techniken (meist Einzeltechniken). Die Kombinationen daraus möchte ich nicht in festgelegten Abläufen trainieren, sondern mehr oder weniger frei anwenden. Ich möchte mich nicht limitieren im Sinne von auf a folgt b oder c. Wir machen daher auch sehr viel freies Training, mit oder ohne Partner.

    gruss
    Wie schaut dann euer Techniktraining aus?

  5. #20
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    bei uns zum Beispiel nicht.

    gruss
    Wenn ich das richtig verstehe, dann weil Ihr das Repertoire auf das reduziert habt, was in allen drei Fällen funktioniert? Dann würde das aus meiner Sicht lediglich bedeuten, dass die Beschränkung von vorne herein durch eine Bandbreite an Szenarien erfolgt ist - nicht, dass es nicht Techniken gibt, die in einem Szenario sinnvoll wären, in einem anderen aber nicht (wobei ich z.B. ein oder mehrere Gegner noch gar nicht erwähnt habe). Alternativ kann man eine Bandbreite an Techniken und Drills unterrichten - wobei der Übergang durchaus fliessend sein kann - und der/die Einzelne muss dann die Technikauswahl im Einzelfall mehr oder weniger selbst treffen.

    Beste Grüsse
    Period.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Wie schaut dann euer Techniktraining aus?
    off season wird die erste Std. (manchmal auch 2) reine Technik trainiert, ohne Partner jeder für sich, je nach Leistungstand mit oder ohne Bewegung. Einzeltechniken bzw. Übergänge. Vorm Gathering wird das nur kurz zum Aufwärmen oder entspannen gemacht und ansonsten mit Partner frei, oder am Reifen.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  7. #22
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    off season wird die erste Std. (manchmal auch 2) reine Technik trainiert, ohne Partner jeder für sich, je nach Leistungstand mit oder ohne Bewegung. Einzeltechniken bzw. Übergänge. Vorm Gathering wird das nur kurz zum Aufwärmen oder entspannen gemacht und ansonsten mit Partner frei, oder am Reifen.

    gruss
    Klingt extrem zeitaufwändig und limitiert.

  8. #23
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wenn ich das richtig verstehe, dann weil Ihr das Repertoire auf das reduziert habt, was in allen drei Fällen funktioniert? Dann würde das aus meiner Sicht lediglich bedeuten, dass die Beschränkung von vorne herein durch eine Bandbreite an Szenarien erfolgt ist - nicht, dass es nicht Techniken gibt, die in einem Szenario sinnvoll wären, in einem anderen aber nicht (wobei ich z.B. ein oder mehrere Gegner noch gar nicht erwähnt habe). Alternativ kann man eine Bandbreite an Techniken und Drills unterrichten - wobei der Übergang durchaus fliessend sein kann - und der/die Einzelne muss dann die Technikauswahl im Einzelfall mehr oder weniger selbst treffen.

    Beste Grüsse
    Period.
    Ich muss dazu sagen, dass wir nur den sportichen Kampf mit Hiebwaffen und minimal Schutz trainieren. Darauf ist unserer Training abgestimmt, d.h. ich weiss zum Beispiel in der Regel wie schwer die Waffe meines Gegners ist. Ich weiss, was ich fressen kann und so verhalte ich mich dann auch im Kampf, bzw. trainiere danach. Unser Dingen ist sehr einfach gehalten-schlag von rechts, schlag von links, Spitze oben, spitze unten, dazu ein paar Prinzipien und daraus ergibt sich alles andere.

    sagen wir so, ich verhalte mich je nach Waffe anders, manche Techniken können aufgrund der Distanz weniger Sinn machen bzw. ich kann sie erst gar nicht ausführen. Wenn Du das mit nicht funktionieren meinst, ok. Je nach gegn. Waffenlänge würde ich zum Beispiel unterschiedlich stehen und aufgrund dessen machen manche Sachen keinen Sinn.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Klingt extrem zeitaufwändig und limitiert.
    vor allem langweilig-Du musst irgendwie auf deine WDH. kommen. So schaffen wir Volumen und die Sachen schleifen sich "schnell" ein.
    Wir sind auch kein Verein und müssen irgendwelche Leutchen mitziehen, irgendwas anbieten um die Leute zu beschäftigen, dass sie auch ja wiederkommen.
    Jeder von uns kämpft und will besser werden.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  10. #25
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    vor allem langweilig-Du musst irgendwie auf deine WDH. kommen. So schaffen wir Volumen und die Sachen schleifen sich "schnell" ein.
    Wir sind auch kein Verein und müssen irgendwelche Leutchen mitziehen, irgendwas anbieten um die Leute zu beschäftigen, dass sie auch ja wiederkommen.
    Jeder von uns kämpft und will besser werden.

    gruss
    Also eigentlich genau das was Drills machen.
    Nur drillt ihr ja einfach jede Technik einzeln statt die zusammen zu fassen um schneller auf eine höhere Wiederholzngszahl zu kommen.
    Geändert von Gast (06-04-2020 um 20:00 Uhr)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Also eigentlich genau das was Drills machen.
    Drill im Sinne von Techniken zu repitieren, ja.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    Drill im Sinne von Techniken zu repitieren, ja.

    gruss
    Nichts anderes sind Drills.

  13. #28
    dino Gast

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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    .... Das Problem ist in der Regel meistens, dass im HEMA-Sparring sehr häufig so gehandelt wird, dass es zu Doppeltreffern in unterschiedlicher Ausprägung kommt, was nun mal ziemlich sicher nicht im Interesse des Erfinders gelegen haben dürfte. ...
    Das kann aber mehr oder weniger in jedem System passieren. Wenn man einzelne Teilnehmer mit Punkten bewerten muss ist es natürlich immer schwierig, auch weil oft nicht so genau zu erkennen ist ob einer doch etwas schneller war. Das passiert ja auch beim olympischen Sportfechten. Nur lösen die es mit Elektronik.
    Ob Doppeltreffer (DT) (im Sinne von Gleichzeitigkeit) eine Schwäche des Systems sind oder ob es eben im Prinzip unvermeidlich ist, müsste man zu klären versuchen. Da es beim olympischen Sportfechten auch vorkommt, glaube ich eher nicht an Systemfehler. Wenn du DT anders definierst und zeitlichen Versatz zulässt, ist das wieder eine andere Sache. Es sind dann eben wechselseitige Treffer in (sehr) kurzem zeitlichen Abstand, der aber noch deutlich erkennbar ist. das gibt es ja häufiger. "Echte" DT (im Sinne von Gleichzeitigkeit) scheinen mir eher die Ausnahme zu sein.

    Die alten Meister haben ihre Anweisungen aus der Praxis für die Praxis von Kämpfen auf Leben und Tod gemacht. Wenn Anwender Fehler machen, kann es nicht dem System angelastet werden. Falls das Sytem Mängel hat, sollte es geändert oder zu den Akten gelegt werden. Mir sind bei L. bisher keine Systemschwächen in diesem Sinne aufgefallen. Aber Angriff und Abwehr im Sinne des "indes" also der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Gegenangriff liegen ja oft so dicht beieinander, dass vllt. als Doppelttreffer erscheint was tatsächlich keiner ist (wegen eines mit normalen Mitteln nicht meßbaren, minimalen Zeitversatzes). Trotzdem würden beide Seiten dabei verletzt. Ich würde deshalb als DT werten, wenn man nicht mit X/100 Sekunden operieren will und die Situation so ist, dass mit bloßem Auge ein DT im Sinne von Gleichzeitigkeit zu sehen, d.h. keine zeitliche Verschiebung zu erkennnen ist.
    Wenn man Videos von Sparringskämpfen in Zeitlupe laufen lässt, zeigt sich oft auch erst ob ein DT vorliegt oder nicht. Das wäre vllt. eine Lösung für Wettkämpfe, die mit Trefferbewertungen arbeiten müssen/wollen und eine schnelle und sichere Entscheidung brauchen.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Mit dem Stock stelle ich mir das nochmals etwas anders vor, nachdem die Wirkungstreffer da ja nochmal etwas anders verteilt sind als nach HEMA-Reglement. Mich würde tatsächlich interessieren, wie Du das handhabst (Szenario, Schutzausrüstung, Trefferbewertung usw.) - wir diskutieren schon seit Jahren darüber, wie man das Reglement in den HEMA realistischer gestalten könnte, da könnte das nützlicher Input sein...
    Bei uns ist das einfacher, da wir nicht nach Punkten bewerten und Gewinner oder Verlierer festlegen müssen. Jeder merkt ja, wenn er getroffen wurde, und sollte anerkennen, dass man einen Treffer eingesteckt hat und versuchen daraus zu lernen. Das reicht uns, bescheiden wie wir sind erst mal.
    Unsere Ausstattung ist an die der Dogbrothers angelehnt wobei jedem überlassen ist wie umfangreich er sich schützt. Ich trage beim Sparring z.B. immer einen ordentlichen Helm, denn ich möchte mein Hirn auf meine alten Tage noch so gut es geht erhalten. Es wird auch noch für ander Dinge gebraucht.

    Gruss, dino
    Geändert von dino (06-04-2020 um 20:25 Uhr)

  14. #29
    dino Gast

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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Punkt eins, ich hab mit WKboxern trainiert und gesparrt.
    Punkt zwei, ich hab im Vollkontakt selbst gekämpft unter verschiedenen Regelwerken..

    Hallo Maddin!
    Dann muss ich dir ja nichts erklären.

    ...Niemand, auch KSler drillen nicht wie sie kämpfen da Kampf immer frei und improvisiert ist. Drills geben mir nur das Grundbewegungsprinzip an die Hand.
    Ich empfehle trotzdem noch mal das Buch von Rory Miller (s.o) Es hat den Untertitel "72 Practical Drills" und ist eigentlich für Trainer/Ausbilder gedacht. Genau auf dieses Problem geht er ein.

    Gruss, dino

  15. #30
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo Maddin!
    Dann muss ich dir ja nichts erklären.
    Doch, deine Sichtweise und wie drauf kommst. Sie weißt meiner Meinung nach eklatante Lücken auf und ich würde gern wissen wie du drauf kommst



    Ich empfehle trotzdem noch mal das Buch von Rory Miller (s.o) Es hat den Untertitel "72 Practical Drills" und ist eigentlich für Trainer/Ausbilder gedacht. Genau auf dieses Problem geht er ein.

    Gruss, dino
    Mach ich vl. mal aber ich kann mich erinnern schon nicht von "meditations on violence" nicht besonders angetan.

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