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Thema: Eine spezielle Frage zu den FMA

  1. #31
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    Hoi zusammen,
    hab grad nicht viel Zeit, als kurzer Einwurf:
    Auf YT mal den Channel der "Blackbird Training Group" anschauen, alte (PTK-?) hasen, und da gibt es ein paar Ideen wie man evtl. 6 Count Drills simplifiziert und im Sparring einsetzen kann.. mag allgemein deren Sachen sehr.

    VG,
    Phelan
    ------------------------------------------
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  2. #32
    dino Gast

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    Hallo Esse quam videri!

    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    .... Wir machen bis auf eine Ausnahme nur Kampfrelevante Techniken (meist Einzeltechniken). Die Kombinationen daraus möchte ich nicht in festgelegten Abläufen trainieren, sondern mehr oder weniger frei anwenden. Ich möchte mich nicht limitieren im Sinne von auf a folgt b oder c.
    Ich finde das trifft es ganz gut. Inbesondere das Trainieren von festgelegten Abläufen im Sinne von auf a folgt b oder c sind ein Problem. Zusammengehörende Bewegungsabläufe, die eben zu einer Technik als Einheit gehören sind damit ja nicht gemeint.
    Ein einfaches Beispiel vom Stock: Die allseits bekannte "hängende Deckung" (historische Bezeichnung), bei den Dogbrotheres (FMA) als Dachblock (Roofblock) bezeichnet in Kombination mit dem unmittelbar darauffolgenden Angriff in Form eines diagonalen Abwärtsschlages zu einer der rechten Blößen des Gegners ist als eine Einheit zu sehen und so zu trainieren, auch wenn es genau genommen mehrere (mindestens 2) Bewegungen sind. Ob man so eine Abfolge/Kombination jetzt "drillen" nennt oder anders ist dann wohl Geschmackssache. Das wäre aber für mich kein "echter "Drill so wie z.B. Sinawali, sondern mehr ein Modul/Baustein, der wie bei einem Lego Baukasten mit anderen Modulen/Bausteinen immer wieder neu kreativ (d.h. in einer freien Improvisation) kombiniert werden kann. Das würde dann auch einer Folge von Techniken im freien Kampf nahe kommen. Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?

    Gruss, dino

  3. #33
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo Esse quam videri!



    Ich finde das trifft es ganz gut. Inbesondere das Trainieren von festgelegten Abläufen im Sinne von auf a folgt b oder c sind ein Problem. Zusammengehörende Bewegungsabläufe, die eben zu einer Technik als Einheit gehören sind damit ja nicht gemeint.
    Ein einfaches Beispiel vom Stock: Die allseits bekannte "hängende Deckung" (historische Bezeichnung), bei den Dogbrotheres (FMA) als Dachblock (Roofblock) bezeichnet in Kombination mit dem unmittelbar darauffolgenden Angriff in Form eines diagonalen Abwärtsschlages zu einer der rechten Blößen des Gegners ist als eine Einheit zu sehen und so zu trainieren, auch wenn es genau genommen mehrere (mindestens 2) Bewegungen sind. Ob man so eine Abfolge/Kombination jetzt "drillen" nennt oder anders ist dann wohl Geschmackssache. Das wäre aber für mich kein "echter "Drill so wie z.B. Sinawali, sondern mehr ein Modul/Baustein, der wie bei einem Lego Baukasten mit anderen Modulen/Bausteinen immer wieder neu kreativ (d.h. in einer freien Improvisation) kombiniert werden kann. Das würde dann auch einer Folge von Techniken im freien Kampf nahe kommen. Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?

    Gruss, dino
    Das wäre kein Drill, aber wenn du drei solche Kombis zusammen hängst, und vl. so aufbaust, dass beide Partner die gleichzeitig üben können.
    So trainierst du viel mehr Kombis ins kürzerer Zeit und sparst dir diese Technik a, b, c. Trainings.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    Ich muss dazu sagen, dass wir nur den sportichen Kampf mit Hiebwaffen und minimal Schutz trainieren. Darauf ist unserer Training abgestimmt, d.h. ich weiss zum Beispiel in der Regel wie schwer die Waffe meines Gegners ist. Ich weiss, was ich fressen kann und so verhalte ich mich dann auch im Kampf, bzw. trainiere danach. Unser Dingen ist sehr einfach gehalten-schlag von rechts, schlag von links, Spitze oben, spitze unten, dazu ein paar Prinzipien und daraus ergibt sich alles andere.

    sagen wir so, ich verhalte mich je nach Waffe anders, manche Techniken können aufgrund der Distanz weniger Sinn machen bzw. ich kann sie erst gar nicht ausführen. Wenn Du das mit nicht funktionieren meinst, ok. Je nach gegn. Waffenlänge würde ich zum Beispiel unterschiedlich stehen und aufgrund dessen machen manche Sachen keinen Sinn.

    gruss
    Damit ist es schonmal von Haus aus ein bestimmtes Szenario, das primär sportlich und nicht SV-orientiert ist (worauf sich die dreivon mir genannten Szenarien bezogen haben). "Was ich fressen kann" definiert sich, wie Du richtig sagst, ja auch daraus, dass man weiss um was es sich bei der Waffe des Gegners handelt und dass man den Angriff bewusst wahrnimmt und daher einschätzen kann. Das bedeutet nicht, dass das Szenario nicht nützlich für SV und Co sein kann (ebenso wie bei den Dog Brothers und Co), aber es relativiert eben auch die Übertragbarkeit in andere Szanrian - wie bei jedem Kampfsport.

    Beste Grüsse
    Period.

  5. #35
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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Das kann aber mehr oder weniger in jedem System passieren. Wenn man einzelne Teilnehmer mit Punkten bewerten muss ist es natürlich immer schwierig, auch weil oft nicht so genau zu erkennen ist ob einer doch etwas schneller war. Das passiert ja auch beim olympischen Sportfechten. Nur lösen die es mit Elektronik.
    Ob Doppeltreffer (DT) (im Sinne von Gleichzeitigkeit) eine Schwäche des Systems sind oder ob es eben im Prinzip unvermeidlich ist, müsste man zu klären versuchen. [….]
    Wenn man Videos von Sparringskämpfen in Zeitlupe laufen lässt, zeigt sich oft auch erst ob ein DT vorliegt oder nicht. Das wäre vllt. eine Lösung für Wettkämpfe, die mit Trefferbewertungen arbeiten müssen/wollen und eine schnelle und sichere Entscheidung brauchen.
    Die Antwort wird ein bisschen länger und ist trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen ehrlich gesagt auch etwas aus der Hüfte geschossen (meine Freundin befasst sich stäärker damit als ich, aber die ist im Moment in Quarantäne zwei Staatsgrenzen von hier) – vielleicht ist sie hier aber dennoch zumindest partiell diskussionsrelevant.

    Das Blossfechten mit dem Langschwert bzw. mit Fechtfedern ist ja per se eigentlich nicht mittelalterlich, sondern primär ein Konstrukt des 16. Jh., und auch da prinzipiell schon ein Wettkampfsport, der zumindest im deutschsprachigen Raum nie wirklich Alltagsrelevanz gehabt haben dürfte. Das Wertungssystem ist im Prinzip sogar überliefert (highest bleeding wound), jedoch inzwischen aus diversen Gründen nicht mehr durchführbar. Daher hat man sich in den HEMA - die eben den Anspruch haben, das mittelalterliche Fechten zu rekonstruieren - für ein Mischsystem entschieden, bestehend aus Blossfechten und Barstellungen aus älteren Fechthandschriften (die im Prinzip auch primär Trainingsszenen zeigen! Gerichtliche Duelldarstellungen sind entweder im Harnisch oder mit anderen Waffengattungen wie Stechschild, Keule vs. Rock in a Sock usw., SV-Systeme im Sinne von Duellen im Zuge des Alltags sind z.B. eher das lange Messer und Schwert und Buckler sowie der Dolch, v.a. bei Fiore), das in aller Regel nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Aus heutiger Sicht SV-relevant ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt sehr wenig davon.

    Doppeltreffer sind tatsächlich selten komplett gleichzeitig; wobei in den HEMA Videoanalyse relativ selten und auch durch die «Dreidimensionalität» (im Vergleich zum auf einer schmalen Bahn erfolgenden, relativ «linearen» Sportfechten) des Langschwert-Kampfplatzes auch nicht ohne weiteres machbar. Auch Elektronik wird es wohl mittelfristig nicht geben, wir experimentieren daher tatsächlich im Moment mit Farbmakierungen an den Schneiden herum… Wenn jemand damit schneller sein sollte als wir, nur zu, dann können wir uns die Arbeit sparen, und reich werden wir ohnehin nicht damit
    Das Problem der Doppeltreffer erstreckt sich jedoch aus unserer Sicht auch auf die nicht gleichzeitigen Treffer, die häufig billigend in Kauf genommen werden. Bei HEMA-Wettkämpfen gibt es eine Reihe von Systemen um diese zu werten, wenn sie denn überhaupt gewertet werden (für Systemvergleich siehe z.B. http://swiss-hema.ch/de/articles/rules-survey/). Am bekanntesten sind Right of Way (Punkt für den Fechter, der im Vor den Treffer setzt) und Afterblow (auch ein Konterschlag zählt, wenn er in der gleichen Aktion ankommt). Beim Afterblow gibt es je nachdem noch unterschiedliche Formen von Rechengymnastik - entweder bekommen beide Kombattanten je nach Treffer entsprechend Punkte, oder die Punkte für den Afterblow werden subtrahiert. Es gibt hier z.T. auch die Sonderregel, dass ein Afterblow nur dann zählt, wenn der erste Treffer kein Kopftreffer war. Wir sind der Meinung, dass Doppeltreffer generell nicht der Idee hinter dem historischen Fechten entsprechen, wenn man vom Blossfechten ausgeht.
    Wir finden die bisherigen Regeln diesbezüglich daher ehrlich gesagt alle nicht wirklich zielführend, auch das Addieren von Punkten macht aus unserer Sicht nur mässig Sinn. Wir denken daher über ein alternatives System nach, in dem Punkte von einer bestimmten Ausgangszahl (sagen wir einfach mal: 10) nach Schwere des Treffers subtrahiert werden; wer zuerst 0 erreicht, scheidet als «tot» aus, wenn beide in der gleichen Aktion 0 erreichen, scheiden eben knallhart beide aus. Was wie gewertet werden sollte, ist sicher debattierbar – zentrale Hiebe und Stiche zum Kopf oder Körper könnte man z.B. direkt mit 10 werten, Hiebe zu Armen und Beinen je nach Treffer mit 2-5. Nicht vernachlässigen sollte man Handtreffer (wenn man von einem Szenario ohne Handschuhe ausgeht), diese könnte man z.B. mit 3-5 werten. Ein persönlicher Dorn im Auge ist mir auch das (derzeit weitestgehende) Verbot von Ringtechniken; den Gegner in Kontrollposition zu Boden bringen ohne getroffen zu werden und dabei die eigene Waffe zu behalten würde ich ebenfalls mit 10 bewerten. Das bedeutet natürlich auch, dass niemand kämpfen darf, der nicht fallen kann, und dass nur auf entsprechendem Untergrund gekämpft werden darf (also de facto auf Matten). Beides ist aus meiner Sicht eigentlich selbsterklärend, wird in den HEMA derzeit aber gegenläufig gehandhabt.
    Das neue Regelwerk sollte die Leute dazu erziehen, mehr auf Sicherheit zu fechten und nicht blindlings in ihre Techniken hineinzuspringen (siehe dazu auch https://www.keithfarrell.net/blog/20...the-afterblow/). Sicher ist das nicht per se ein systeminhärentes Problem, das ist richtig; es ist jedoch insofern ein systeminhärentes Problem, als dass es beim Versuch der Implementierung in einen anderen Kontext (also Sport) auftritt. Das System ist noch im Projektstadium, wir hoffen, dass wir es spätestens nächstes Jahr bei einem Anfängerturnier umsetzen können.

    Im Harnischfechten wäre die Sache aus meiner Sicht erheblich einfacher, nachdem Harnischfechten mit ganz wenigen Ausnahmen schlicht und ergreifend Ringen am Schwert ist. Die Wahrscheinlichkeit, den Kampf im Stehen zu beenden, würde ich bei 10 bis maximal 20 % (und das ist m.E. extrem grosszügig) einschätzen, und die Varianten sind entweder Fugentreffer mit dem Halbschwert oder Wirkungsschläge mit der Parierstange (Mordhau); beides liesse sich nur durch massive Schutzausrüstung durchführen. Ansonsten gewinnt man in der Regel, indem man den Gegner in der Unterlage fixiert und lange genug kontrolliert, um ihm etwas Spitzes in seine Weichteile stechen zu können. Sprich, fürs Harnischfechten sind so ziemlich alle Regelwerke in den HEMA-Turnieren so ziemlich komplett daneben, eher könnte ich mir vorstellen, dass sich ein entsprechendes System im Bereich Battle of the Nations etablieren liesse.

    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Bei uns ist das einfacher, da wir nicht nach Punkten bewerten und Gewinner oder Verlierer festlegen müssen. Jeder merkt ja, wenn er getroffen wurde, und sollte anerkennen, dass man einen Treffer eingesteckt hat und versuchen daraus zu lernen. Das reicht uns, bescheiden wie wir sind erst mal.
    Unsere Ausstattung ist an die der Dogbrothers angelehnt wobei jedem überlassen ist wie umfangreich er sich schützt. Ich trage beim Sparring z.B. immer einen ordentlichen Helm, denn ich möchte mein Hirn auf meine alten Tage noch so gut es geht erhalten. Es wird auch noch für ander Dinge gebraucht.
    Danke für die Ausführungen; das ist natürlich mit Stöcken einfacher machbar als mit Dingen, die eine klare Schneidkante aufweisen sollen. Wir sind der Meinung, dass ein System mit minimalem Schutz auch im HEMA gut wäre – aus sicherheitstechnischen Gründen liesse sich das unserer Meinung nach allerdings nur mit dem Dussack durchführen. Wir arbeiten auch hier an einer Variante.

    Vielleicht noch als Nachsatz zum Thema «Gewinner-Verlierer»: Hier ist die HEMA-Gemeinde sehr unterschiedlicher Meinung; ich persönlich bin der Ansicht, dass unter allen Näherungsversuchen, die uns zu einem realen Duell (nicht zur SV!) zur Verfügung stehen, der sportliche Wettkampf der nächstliegende ist. Meiner sehr subjektiven Erfahrung nach sind Wettkämpfer in der Regel auch die Personengruppe, die am ehesten die erforderliche Trainingszeit und –Intensität investieren, um ein für mittelalterliche Duellanten realistisches Trainingspensum zu absolvieren. Daher bin ich der Auffassung, dass ein elementarer Schritt für eine sinnvolle Rekonstruktion des mittelalterlichen Fechtens der ist, ein Wettkampfsystem zu formen, das einen möglichst realistischen Kampfverlauf simuliert, nach Möglichkeit aber ohne Blood and Gore.

    Beste Grüsse
    Period.

  6. #36
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    Als Nachtrag: SV-orientierte (im Gegensatz zu Duell-orientierten) historische Stockkampfsysteme sind aus meiner Sicht eher die aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, z.B. Monstéry oder Bonafont.

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #37
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    Zu dem Ausgangspost:
    Ich beschäftige mich mit Messer und Stock nur rudimentär. An einem unserer Trainingstage läuft parallel ein FMA Training. Die haben vorher schon ihre Halle ne dreiviertel Stunde die Halle für freies Training. In der Halle stehen unsere Schränke mit Material. Ihr Trainer und ich (auch unsere restlichen Trainer) verstehen uns super.
    Vor meinem Training hole ich Stöcke aus unserem Schrank, einer aus der FMA Gruppe meinte, was machen denn die mit den weißen Schlafanzügen mit nem Stock?
    Ein Trainer von denen: Schnüffi (natürlich mein richtigen Namen genommen), würdest du ihn mal mit Stock oder Messer angreifen?
    Er weiß von meinen Basics aus verschiedenen FMA und aus anderen Trainings, das ich mich damit nicht unwohl fühle, sowie bezeichnete er seinen Schüler als etwas großmütig und unvorsichtig.
    Ende vom Lied, ich habe nur seine Führhand angegriffen und sehr oft getroffen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  8. #38
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Zu dem Ausgangspost:
    Ich beschäftige mich mit Messer und Stock nur rudimentär. An einem unserer Trainingstage läuft parallel ein FMA Training. Die haben vorher schon ihre Halle ne dreiviertel Stunde die Halle für freies Training. In der Halle stehen unsere Schränke mit Material. Ihr Trainer und ich (auch unsere restlichen Trainer) verstehen uns super.
    Vor meinem Training hole ich Stöcke aus unserem Schrank, einer aus der FMA Gruppe meinte, was machen denn die mit den weißen Schlafanzügen mit nem Stock?
    Ein Trainer von denen: Schnüffi (natürlich mein richtigen Namen genommen), würdest du ihn mal mit Stock oder Messer angreifen?
    Er weiß von meinen Basics aus verschiedenen FMA und aus anderen Trainings, das ich mich damit nicht unwohl fühle, sowie bezeichnete er seinen Schüler als etwas großmütig und unvorsichtig.
    Ende vom Lied, ich habe nur seine Führhand angegriffen und sehr oft getroffen.
    Die FMA Gruppe trainiert Modern Arnis nach DAV ne??

  9. #39
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Die FMA Gruppe trainiert Modern Arnis nach DAV ne??
    Jepp.

    P.S. Du müsstest doch wissen, wer ich bin und wann und wo ich trainiere, bzw. zumindest den Link kennen.
    Geändert von Schnueffler (06-04-2020 um 22:46 Uhr)
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  10. #40
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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo Esse quam videri!



    Ich finde das trifft es ganz gut. Inbesondere das Trainieren von festgelegten Abläufen im Sinne von auf a folgt b oder c sind ein Problem. Zusammengehörende Bewegungsabläufe, die eben zu einer Technik als Einheit gehören sind damit ja nicht gemeint.
    Ein einfaches Beispiel vom Stock: Die allseits bekannte "hängende Deckung" (historische Bezeichnung), bei den Dogbrotheres (FMA) als Dachblock (Roofblock) bezeichnet in Kombination mit dem unmittelbar darauffolgenden Angriff in Form eines diagonalen Abwärtsschlages zu einer der rechten Blößen des Gegners ist als eine Einheit zu sehen und so zu trainieren, auch wenn es genau genommen mehrere (mindestens 2) Bewegungen sind. Ob man so eine Abfolge/Kombination jetzt "drillen" nennt oder anders ist dann wohl Geschmackssache. Das wäre aber für mich kein "echter "Drill so wie z.B. Sinawali, sondern mehr ein Modul/Baustein, der wie bei einem Lego Baukasten mit anderen Modulen/Bausteinen immer wieder neu kreativ (d.h. in einer freien Improvisation) kombiniert werden kann. Das würde dann auch einer Folge von Techniken im freien Kampf nahe kommen. Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?

    Gruss, dino
    Und daß, was du gerade beschreibst, ist eben der springende Punkt!? Die Technikabfolge die du gerade beschrieben hast ist nunmal a, b, c
    Deshalb fragte ich schon oben irgendwo, was den ein herkömmlicher Drill sei!? Und genau genommen ist es nämlich nur die Wiederholung einer bestimmten Technik; in welchem setting ist da dann erstmal nebensächlich
    Richtiger wäre wohl hier über Sumbrada/ oder zirkulare Drills zu reden, wen man über herkömmliche Drills redet
    ABER, bevor du jetzt ausholst- ich versteh deine Erklärung und kann dem im großen und ganzem beipflichten
    Geändert von Stixandmore (07-04-2020 um 01:18 Uhr)

  11. #41
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Jepp.

    P.S. Du müsstest doch wissen, wer ich bin und wann und wo ich trainiere, bzw. zumindest den Link kennen.
    Klar
    Soll jetzt deine Leistung nicht schmälern, ABER die DAV Jungs und Mädels sind jetzt nicht gerade dafür bekannt, regelmäßig (hartes) Sparring zu machen und in dessen Rahmen "Hand evasions" zu trainieren

  12. #42
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Klar
    Soll jetzt deine Leistung nicht schmälern, ABER die DAV Jungs und Mädels sind jetzt nicht gerade dafür bekannt, regelmäßig (hartes) Sparring zu machen und in dessen Rahmen "Hand evasions" zu trainieren
    Soll auch nicht negativ für die Gruppe sein.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  13. #43
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Soll auch nicht negativ für die Gruppe sein.
    Ich weiss deren Focus liegt halt auf anderen Sachen

  14. #44
    dino Gast

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    Hallo Maddin!

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Doch, deine Sichtweise und wie drauf kommst. Sie weißt meiner Meinung nach eklatante Lücken auf und ich würde gern wissen wie du drauf kommst
    Ich habe hier nur eine einfache Frage gestellt und einen Gedankenaustausch angeregt. Ich muss nichts beweisen und will auch niemand von irgendwas überzeugen, das er anders sehen will. Ich behaupte auch nicht, dass ich mich besser auskenne oder mehr weiß oder kann als andere. Und wie eklatant meine Lücken sind mögen die entscheiden, die mit mir trainieren. "Wie ich darauf komme" geht im übrigen aus meinen Beiträgen hervor. Ansonsten möchte ich auf diese Ferndiagnose nicht weiter eingehen. Lass' es also gut sein, sonst glaube ich noch, dass die Leute Recht haben, die meinen, dass es besser sei Board-Diskussionen ganz zu meiden und sich stattdessen statt dessen dem Training zu widmen.

    Das Wichtigste ist jetzt gesund zu bleiben!

    Gruss, dino
    Geändert von dino (07-04-2020 um 01:11 Uhr)

  15. #45
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo Maddin!



    Ich habe hier nur eine einfache Frage gestellt und einen Gedankenaustausch angeregt. Ich muss nichts beweisen und will auch niemand von irgendwas überzeugen, das er anders sehen will. Ich behaupte auch nicht, dass ich mich besser auskenne oder mehr weiß oder kann als andere. Und wie eklatant meine Lücken sind mögen die entscheiden, die mit mir trainieren. "Wie ich darauf komme" geht im übrigen aus meinen Beiträgen hervor. Ansonsten möchte ich auf diese Ferndiagnose nicht weiter eingehen. Lass' es also gut sein, sonst glaube ich noch, dass die Leute Recht haben, die meinen, dass es besser sei Board-Diskussionen ganz zu meiden und sich stattdessen statt dessen dem Training zu widmen.

    Das Wichtigste ist jetzt gesund zu bleiben!

    Gruss, dino
    OK also gehen wir einfach davon aus, dass wir andere Erfahrungen haben?
    Schade finde sind angeregte Diskussion eigentlich immer bereichernd auch ohne Konsens.
    Geändert von Gast (07-04-2020 um 10:46 Uhr)

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