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Thema: Eine spezielle Frage zu den FMA

  1. #46
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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?

    Gruss, dino
    verstehst Du richtig, beispiel Roof-wir sehen den nicht als Block, sondern als Ausholbewegung zum Schlag und so wird er trainiert.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  2. #47
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das bedeutet nicht, dass das Szenario nicht nützlich für SV und Co sein kann (ebenso wie bei den Dog Brothers und Co), aber es relativiert eben auch die Übertragbarkeit in andere Szanrian - wie bei jedem Kampfsport.

    Beste Grüsse
    Period.
    das stimmt. Aber in der SV Situation würde ich mich wahrscheinich ähnlich verhalten, so ich den eine Hiebwaffe hätte. Ich habe den Anspruch, dass das was wir machen auch ohne Schutzausrüstung funktioniert, d.h. beim Kampf sind Treffer auf geschützte Stellen zu vermeiden. Da würde ich auch keinen 80cm Stock mit mir rumschleppen, sondern wohl eher ein zölliges Eisenrohr. SV weiss ich auch nie welche Waffe der Gegner noch hat. Finde es schwer solche Sachen realistisch zu trainieren.

    bzgl. fressen, ich nehme einen Schlag, um einen wertigeren zu setzen. Beispiel:Schlag auf die Rippen, im schlechtesten Fall ist sind durch, treffe ich dafür im Gegenzug seinen Kopf, passt das für mich.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  3. #48
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    verstehst Du richtig, beispiel Roof-wir sehen den nicht als Block, sondern als Ausholbewegung zum Schlag und so wird er trainiert.

    gruss
    Da fragt sich natürlich, warum man so eine Ausholbewegung machen sollte, wenn was anderes einen kürzeren Weg zum Ziel hat?

    Aber es stimmt schon, dass viele Bewegungen beide Funktionen haben können.
    Figure8 kann mehrere Schläge sein. Kann auch mit der richtigen Beinarbeit parieren und kontern sein.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    das stimmt. Aber in der SV Situation würde ich mich wahrscheinich ähnlich verhalten, so ich den eine Hiebwaffe hätte. Ich habe den Anspruch, dass das was wir machen auch ohne Schutzausrüstung funktioniert, d.h. beim Kampf sind Treffer auf geschützte Stellen zu vermeiden. Da würde ich auch keinen 80cm Stock mit mir rumschleppen, sondern wohl eher ein zölliges Eisenrohr. SV weiss ich auch nie welche Waffe der Gegner noch hat. Finde es schwer solche Sachen realistisch zu trainieren.

    bzgl. fressen, ich nehme einen Schlag, um einen wertigeren zu setzen. Beispiel:Schlag auf die Rippen, im schlechtesten Fall ist sind durch, treffe ich dafür im Gegenzug seinen Kopf, passt das für mich.

    gruss
    Wie gesagt, ich bestreite keineswegs die partielle Übertragbarkeit von Vollkontaktsport - ungeachtet der Ausrichtung - auf SV-Szenarien. Von "SV-orientiert" würde ich beim Stock tatsächlich nur dann sprechen, wenn im Alltag tatsächlich auch regelmässig ein Stock oder stockähnlicher Gegenstand (unbreakable umbrella o.ä.) mitgeführt wird; daraus resultiert auch je nach Art dieses Gegenstandes die sinnvolle Anwendung desselben - mit einem leichten Spazierstock z.B. eher à la Monstéry (dessen System eher vom Degenfechten abgeleitet ist), mit einem mittelschweren z.B. Bonafont (reverse grip, befasst sich auch intensiv damit, wie der Stock denn aus der Ausgangsstellung als Spazierstock ins Spiel gebracht werden kann) oder American Cane. Das Spazierstock-Äquivalent eines zölligen Eisenrohrs sind dagegen eher die schweren Fiberglasstöcke von Cold Steel und Co.

    Beste Grüsse
    Period.

  5. #50
    dino Gast

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    Hallo period!

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Die Antwort wird ein bisschen länger und ist trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen ehrlich gesagt auch etwas aus der Hüfte geschossen..................
    Ohne jetzt im einzelnen auf deinen ausführlichen Beitrag einzugehen würde mich mal interessieren wie es kommt, dass du dich so intensiv mit der Fechtkunst beschäftigst ohne sie selbst auszuüben?

    Gruss, dino

  6. #51
    dino Gast

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    Hallo Maddin!

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    OK also gehen wir einfach davon aus, dass wir andere Erfahrungen haben?
    Schade finde sind angeregte Diskussion eigentlich immer bereichernd auch ohne Konsens.
    Ich habe nichts gegen angeregte Diskussionen, auch ohne Konsens. Aber dein Kommentar ging in einem Punkt mMn etwas darüber hinaus. Aber ich denke wir haben jetzt unsere Standpunkte geklärt.
    Also weiter im Thema.

    Gruss, dino

  7. #52
    dino Gast

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    Hallo Esse quam videri!
    Uff, der Name ist schon einen Herausforderung.

    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    verstehst Du richtig, beispiel Roof-wir sehen den nicht als Block, sondern als Ausholbewegung zum Schlag und so wird er trainiert.
    Genauso sehe ich das auch. Es ist sozusagen nur eine einzige Bewegung und in diesem Fall lässt sie sich auch schön auf ihren Ursprung zurückführen, nämlich das Ziehen des Schwertes aus der Scheide an der li. Hüfte (bei Rechtshändern).

    Gruss, dino

  8. #53
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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo period!



    Ohne jetzt im einzelnen auf deinen ausführlichen Beitrag einzugehen würde mich mal interessieren wie es kommt, dass du dich so intensiv mit der Fechtkunst beschäftigst ohne sie selbst auszuüben?

    Gruss, dino
    Wie gesagt, ich habe mich sehr intensiv mit dem historischen Ringen beschäftigt und stehe daher in engem Kontakt mit diversen HEMA-Gruppen, bedingt durch meinen ringerischen Hintergrund in der Regel als Trainer. Darüber hinaus gibt es eine gewisse berufliche Schnittmenge (no pun intended) - ich bin Mittelalterarchäologe -, dazu kommt natürlich die Tatsache, dass meine Freundin Fechttrainerin ist, unser Haushalt daher voll mit Hieb- und Stichwaffen aller Art ist und der ganze Themenkomplex zu den klassischen Gesprächsthemen bei uns zu Hause gehört. Dass ich selbst nie mit dem mittelalterlichen Fechten begonnen habe, hat diverse Gründe - der wichtigste war, dass ich bis vor kurzem im Leistungssport unterwegs war - bis ich durch eine längere Verletzungsserie ausgebremst wurde -, der mehr oder weniger meine komplette Trainingszeit in Anspruch genommen hat, und ich keine halben Sachen mache. Weiters bin ich ehrlich gesagt nicht wirklich begeistert von der Richtung, in die sich die HEMA bewegt haben und weiterhin bewegen. Unter bestimmten Voraussetzungen kann ich mir tatsächlich vorstellen, das Historische Fechten intensiv zu betreiben (v.a. Dussack und Langes Messer), allerdings müsste ich mich einerseits damit abfinden, meine Mattenkarriere zu beenden - ein harter innerer Kampf, der jetzt seit zwei Jahren andauert - und andererseits die für mich richtigen Voraussetzungen schaffen, sprich Trainingsgruppe und wie angesprochen nicht zuletzt Regelwerk.

    Beste Grüsse
    Period.

  9. #54
    dino Gast

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    Hallo @ alle!
    Um noch mal etwas konkreter auf das Ausgangsthema zurückzukommen: To drill or not to drill?
    Wie bei allen Diskussionen ist es eigentlich gleich am Anfang nötig sich auf ein gleiches Verständnis der Begriffe zu einigen die benutzt werden, sonst redet man natürlich ständig aneinader vorbei. Also müssen Definitionen her.
    Hier wurden ja schon einige Beispiele für Definitionen des Begriffs "Drill" genannt. Ich versuche noch mal eine möglichst kurze Zusammenfassung für eine Definition zu machen, die hier modifiziert/ergänzt werden kann bis sie vllt. allgemein akzeptiert wird:

    Ein Drill ist die Wiederholung eines begrenzten Bewegungsablauf, einer Form, die unverändert als Endlosschleife ausgeführt wird oder werden kann, aber keine direkte Anwendung für einen Freikampf darstellt, sondern in erster Linie die Funktion einer Koordinationsübung hat.
    Kann man das so stehen lassen?

    Der zweite Aspekt des Themas war dann noch mal die Frage, wie sinnvoll oder nötig Drills für die Praxis sind oder sein können. Mal sehen ob sich da auch noch ein Konsens in irgeneiner Form finden lässt oder ob das gar nicht möglich ist.

    Gruss, dino

  10. #55
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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Hallo @ alle!
    Um noch mal etwas konkreter auf das Ausgangsthema zurückzukommen: To drill or not to drill?
    Wie bei allen Diskussionen ist es eigentlich gleich am Anfang nötig sich auf ein gleiches Verständnis der Begriffe zu einigen die benutzt werden, sonst redet man natürlich ständig aneinader vorbei. Also müssen Definitionen her.
    Hier wurden ja schon einige Beispiele für Definitionen des Begriffs "Drill" genannt. Ich versuche noch mal eine möglichst kurze Zusammenfassung für eine Definition zu machen, die hier modifiziert/ergänzt werden kann bis sie vllt. allgemein akzeptiert wird:

    Ein Drill ist die Wiederholung eines begrenzten Bewegungsablauf, einer Form, die unverändert als Endlosschleife ausgeführt wird oder werden kann, aber keine direkte Anwendung für einen Freikampf darstellt, sondern in erster Linie die Funktion einer Koordinationsübung hat.
    Kann man das so stehen lassen?

    Der zweite Aspekt des Themas war dann noch mal die Frage, wie sinnvoll oder nötig Drills für die Praxis sind oder sein können. Mal sehen ob sich da auch noch ein Konsens in irgeneiner Form finden lässt oder ob das gar nicht möglich ist.

    Gruss, dino
    Naja, nach deiner/allgemeinen Definition sind Drills schon notwendig(auch für den Freikampf)- weil es an sich ja nur die Wiederholung einer Technik ist
    Auch Esse quam videri macht das só! Zwar in einer sehr reduzierten Form, aber er macht es

  11. #56
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    Ok, dann konkret dazu noch 2 Cents von mir zum Drillbegriff (allerdings abseits der FMA): Drills im Ringen sind ausschliesslich Bewegungsabläufe mit direkter sportlicher Kampfrelevanz. Alles andere wird in der Regel nicht als Drill bezeichnet, sondern als Partnerübungen, Kraft- und Konditionstraining (strength and conditioning, kurz S&C) usw. Der Übergang ist partiell fliessend, wenn Kraft, Ausdauer etc. für einen bestimmten kampfrelevanten Bewegungsablauf geübt werden. Allerdings läuft das dann in der Regel als S&C, nicht als Drill. Bei Drills geht es primär um Technik und das automatische Einschleifen von korrekter Technik über das Medium der Wiederholung. Zur besseren Anwendbarkeit trägt Visualisierung bei, sprich, ich muss die zugehörige Situation vor meinem inneren Auge sehen, im Idealfall auch fühlen können. Insofern widerspricht das der genannten Definition zumindest partiell: die "Schleifenform" mag so nicht kampfrelevant sein, Ausschnitte daraus aber sehr wohl, ansonsten ist es nach meinem Verständnis kein Drill.

    Period.

  12. #57
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    Zitat Zitat von dino Beitrag anzeigen
    Es ist sozusagen nur eine einzige Bewegung und in diesem Fall lässt sie sich auch schön auf ihren Ursprung zurückführen, nämlich das Ziehen des Schwertes aus der Scheide an der li. Hüfte (bei Rechtshändern).
    Hat sich erledigt
    Geändert von Stixandmore (07-04-2020 um 14:52 Uhr)

  13. #58
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ok, dann konkret dazu noch 2 Cents von mir zum Drillbegriff (allerdings abseits der FMA): Drills im Ringen sind ausschliesslich Bewegungsabläufe mit direkter sportlicher Kampfrelevanz. Alles andere wird in der Regel nicht als Drill bezeichnet, sondern als Partnerübungen, Kraft- und Konditionstraining (strength and conditioning, kurz S&C) usw. Der Übergang ist partiell fliessend, wenn Kraft, Ausdauer etc. für einen bestimmten kampfrelevanten Bewegungsablauf geübt werden. Allerdings läuft das dann in der Regel als S&C, nicht als Drill. Bei Drills geht es primär um Technik und das automatische Einschleifen von korrekter Technik über das Medium der Wiederholung. Zur besseren Anwendbarkeit trägt Visualisierung bei, sprich, ich muss die zugehörige Situation vor meinem inneren Auge sehen, im Idealfall auch fühlen können. Insofern widerspricht das der genannten Definition zumindest partiell: die "Schleifenform" mag so nicht kampfrelevant sein, Ausschnitte daraus aber sehr wohl, ansonsten ist es nach meinem Verständnis kein Drill.

    Period.
    Kleine Frage: wen also bei den Drills, Wiederstand eingebaut wird, ist es für euch/dich kein Drill mehr , sondern fällt dann unter S&C, richtig?

  14. #59
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Kleine Frage: wen also bei den Drills, Wiederstand eingebaut wird, ist es für euch/dich kein Drill mehr , sondern fällt dann unter S&C, richtig?
    Das würde ich so nicht sagen: Widerstand kann durchaus gegeben sein, durch einen Partner, Gummibänder etc.; dieser Widerstand dient aber primär dazu, ein realistisches Ausführungsgefühl zu erzeugen. Wenn aber z.B. die Ausführungsgeschwindigkeit stark von der realistischen abweicht (z.B. betont langsam, obwohl der Bewegungsablauf beherrscht wird), oder der Widerstand und nicht der technische Aspekt im Fokus steht (als Beispiel: wiederholt gerade durch einen Sprawl durchpowern, wo man im Kampf schlicht den Winkel ändern und zur Seite finishen würde, oder Positionen isometrisch halten die man normalerweise nicht isometrisch einnehmen würde) ist das S&C. Alles, was man auf der Matte macht (somit auch Drills), kann dazu beitragen, Kraft und Kondition zu entwickeln (wie mein Trainer sagen würde, es ist sogar das realistischte Training, das man diesbezüglich belommen kann), aber das ist nicht der Hauptaspekt sondern ein angenehmer Nebeneffekt. Umgekehrt kann (und soll!) S&C dazu dienen, dass man Kraft, Ausdauer und auch Koordination (Bodenturnen etc.) für ringtypische Situationen aufbaut und in Folge dessen freier, mit mehr Intensität sowie länger und verletzungsfrei produktiv drillen und ringen kann.

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (07-04-2020 um 14:38 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das würde ich so nicht sagen: Widerstand kann durchaus gegeben sein, durch einen Partner, Gummibänder etc.; dieser Widerstand dient aber primär dazu, ein realistisches Ausführungsgefühl zu erzeugen. Wenn aber z.B. die Ausführungsgeschwindigkeit stark von der realistischen abweicht (z.B. betont langsam, obwohl der Bewegungsablauf beherrscht wird), oder der Widerstand und nicht der technische Aspekt im Fokus steht (als Beispiel: wiederholt gerade durch einen Sprawl durchpowern, wo man im Kampf schlicht den Winkel ändern und zur Seite finishen würde, oder Positionen isometrisch halten die man normalerweise nicht isometrisch einnehmen würde) ist das S&C. Alles, was man auf der Matte macht (somit auch Drills), kann dazu beitragen, Kraft und Kondition zu entwickeln (wie mein Trainer sagen würde, es ist sogar das realistischte Training, das man diesbezüglich belommen kann), aber das ist nicht der Hauptaspekt sondern ein angenehmer Nebeneffekt. Umgekehrt kann (und soll!) S&C dazu dienen, dass man Kraft, Ausdauer und auch Koordination (Bodenturnen etc.) für ringtypische Situationen aufbaut und in Folge dessen freier, mit mehr Intensität sowie länger und verletzungsfrei produktiv drillen und ringen kann.

    Beste Grüsse
    Period.
    Ah, ok! Danke!

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