Haken und Uraken am Sandsack

[FireFlea]

Ja, denn mit ordentlich Kime haut man sich dann die Gelenke kaputt, auch ganz ohne was zu treffen

Ich finde es wichtig die Faust relativ locker zu lassen. Ich stelle mir vor eine Erdnuss (mit Schale) in der Faust zu halten, ohne sie zu zerdrücken. Wer regelmäßig mit einem Ziel übt, baut dann schon automatisch im Treffer die nötige Stabilität auf.

[Katamaus]

Ja, denn mit ordentlich Kime haut man sich dann die Gelenke kaputt, auch ganz ohne was zu treffen

Ja, wenn man ein falsches Verständnis von Kime hat, ganz bestimmt Davon kann ich ein Lied singen.

[Kurzer]

Ja, denn mit ordentlich Kime haut man sich dann die Gelenke kaputt, auch ganz ohne was zu treffen

Ich finde es wichtig die Faust relativ locker zu lassen. Ich stelle mir vor eine Erdnuss (mit Schale) in der Faust zu halten, ohne sie zu zerdrücken. Wer regelmäßig mit einem Ziel übt, baut dann schon automatisch im Treffer die nötige Stabilität auf.

Ein alter japanischer Shihan meinte mal, man solle sich vorstellen, eine lebende Maus in der lockeren Faust zu halten und beim Impact ... aus die Maus.

[Macabre]

Mit Boxhandschuhen habe ich eher das Gefühl es sei irgendwas nur kein genauer Treffer.

Dann schlägst du falsch..
Wenn Technik und Mechanik beim Schlag stimmen, ist der Handschuh nur ein Polster....

Auch mit einem Handschuh bekommt man das Feedback, ob der Schlag korrekt war...

[Billy die Kampfkugel]

Ich gehe davon aus meine Technik verbessern zu müssen. Andere üben regelmäßiger am Boxsack. Kann während der Ausgangsbeschränkungen nur besser werden.

[Katamaus]

Auch mit einem Handschuh bekommt man das Feedback, ob der Schlag korrekt war...

Also ich schaffe das nicht. Vielleicht noch, ob die Ausführung korrekt war und wenn ich mit vollem Kontakt schlage, ob die Technik stark genug war.

Die Kontrolle des Brennpunkts einer karatemäßig geschnappten Technik ist dagegen schon mit den modernen Faustschützern kaum möglich (und auch schon mit den alten). Mit nem Boxhandschuh imho gänzlich unmöglich.

Manche Lehrer behaupten darüber hinaus, dass sei am Sandsack sowieso nicht möglich und dafür gäbe es schließlich Makiwaras. Das Argument hat natürlich auch was für sich.

Also einfach drauf hauen und Spaß haben

[FireFlea]

Manche Lehrer behaupten darüber hinaus, dass sei am Sandsack sowieso nicht möglich und dafür gäbe es schließlich Makiwaras. Das Argument hat natürlich auch was für sich.

Das halte ich für Unsinn. Auch wenn das Feedback anders ist - Makiwara, Pratzen, Boxsack, Schweinehälften ala Rocky etc. da sollte man überall einen guten Treffer landen können. Ein menschlicher Körper fühlt sich bei einem Treffer schließlich auch anders an, als ein Makiwara. Wenn also jemand sagt, es ist nur am Makiwara möglich aber nicht am Boxsack, kann er auch keinen Treffer an einem Menschen landen (und damit wäre die Art des Trainings auch nicht zielführend).

[Schnueffler]

Rein vom Gefühl her, ist ein BOB ganz praktisch, vor allem, wenn man im ein T-Shirt oder Pulli anzieht.

[Dastin]

Das geht auch bestens ohne. Gerade Uraken. Wenn ich auf Kondition gehe, nehme ich MMA-Handschuhe, um die Haut nicht abzuschürfen. Die geben noch genügend Trefferfeeling.

In 35 Jahren Karate habe ich noch nie so hart geschlagen, dass meine Hände kaputt gingen. Auch nicht am Makiwara. Aber die Treffer mit der meisten Wirkung sind ja auch nicht unbedingt die festesten. Ordentlich Kime, dann muss man nicht so reinmatschen.

Ich will ja niemandem zu nahe treten aber heutzutage haben - zumindest im Shotokan - fast alle zu wenig Spannung in der Faust. Mag ja Schnelligkeit bringen aber was habe ich davon, wenn die Hand kaputt geht, wenn sie was trifft?

Solange man beim treffen anspannt gibt es da kein Problem. Wenn man beim Anspannen der faust auch den restlichen Arm Anspannt, ist die Technik nicht optimal und es geht sowohl Geschwindigkeit verloren als auch ein zusätzlicher Konditionsverlust.

[Katamaus]

Das halte ich für Unsinn. Auch wenn das Feedback anders ist - Makiwara, Pratzen, Boxsack, Schweinehälften ala Rocky etc. da sollte man überall einen guten Treffer landen können. Ein menschlicher Körper fühlt sich bei einem Treffer schließlich auch anders an, als ein Makiwara. Wenn also jemand sagt, es ist nur am Makiwara möglich aber nicht am Boxsack, kann er auch keinen Treffer an einem Menschen landen (und damit wäre die Art des Trainings auch nicht zielführend).

Das solltest du schon sinnentnehmend lesen: Ich sprach von Handschuhen und dem Erfühlen des korrekten Kimepunkts.

Natürlich kannst du auf alles feste draufkloppen aber eine korrekt geschnappte Karatetechnik mit einem guten Brennpunkt hat eine andere Wirkung und die ist mit Handschuhen nicht zu erzielen und auch nicht zu erlernen. Ich weiß ja nicht, wer hier so nen richtig guten Tsuki alter Schule mal abbekommen hat aber der kann extrem weh tun ohne sonderlich “fest” zu sein. Also anders “fest” eben. Lässt sich schwer beschreiben aber, wer sich auskennt, versteht, was ich meine.

PS: Dem liegt natürlich mein Verständnis eines „guten Treffers“ zugrunde. Deins mag ein anderes sein und das ist ja auch vollkommen ok so. Man müsste also zunächst gemeinsam definieren, was man darunter verstehen will.

[Katamaus]

Solange man beim treffen anspannt gibt es da kein Problem. Wenn man beim Anspannen der faust auch den restlichen Arm Anspannt, ist die Technik nicht optimal und es geht sowohl Geschwindigkeit verloren als auch ein zusätzlicher Konditionsverlust.

Korrekt. Man sollte auch NUR beim Treffen anspannen. Dann aber auch den Arm. Und nur so kurz wie möglich.

[FireFlea]

Ein "guter" Treffer ist ein Treffer, der eine Wirkung erzielt. Ich persönlich trainiere auch lieber ohne oder mit sehr dünnen Handschuhen an Pratzen. Am Menschen sollten aber auch Karateschläge mit Boxhandschuhen funktionieren.

Obwohl ich selbst Shotokan trainiere werde ich sehr skeptisch, wenn ich Brennpunkt, anspannen oder Kimepunkt höre, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass diese Leute oft viel zu gespannt agieren (und sich zudem mit anderen Distanzen schwertun - wenn sich bspw. jemand in den Schlag bewegt, muss man aus jedem "Strreckungsgrad" des Armes auch gut treffen können, das können viele aus meiner Sicht nicht). Was zum Bsp. Ochi über Kime sagt, halte ich schlicht und einfach für Unsinn. Ich kann mich einigermaßen damit anfreunden, was Scott Langley hier erzählt, auch wenn mein Schwerpunkt etwas anders ist. https://www.youtube.com/watch?v=MSqCfLR4F-4 So gesehen muss man gar nichts anspannen, durch den Kontakt wird die nötige Körperspannung erzeugt.

[Katamaus]

Ein "guter" Treffer ist ein Treffer, der eine Wirkung erzielt.

Einig. Die Frage ist aber, WIE Du Wirkung erzielst. Aufgrund von aktiver Körperspannung im Moment des Auftreffens? Oder durch Hineinschwingen Deiner Masse in das Ziel? Die dann einfach tumb abgestoppt wird, wenn sie auftrifft? Das mag auch Wirkung haben, wenn genug Masse vorhanden ist, wäre für mich aber kein „guter“ Treffer.

Beim Bruchtest kann man das gut beobachten. Wenn du die Spannung nicht genau auf die Stelle bringst, wo du triffst (bzw. ganz knapp dahinter), kommst du bei einem gescheiten Brett nicht durch.

Was zum Bsp. Ochi über Kime sagt, halte ich schlicht und einfach für Unsinn.

Keine Ahnung. Was sagt er denn?

Obwohl ich selbst Shotokan trainiere werde ich sehr skeptisch, wenn ich Brennpunkt, anspannen oder Kimepunkt höre, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass diese Leute oft viel zu gespannt agieren (und sich zudem mit anderen Distanzen schwertun - wenn sich bspw. jemand in den Schlag bewegt, muss man aus jedem "Strreckungsgrad" des Armes auch gut treffen können, das können viele aus meiner Sicht nicht). So gesehen muss man gar nichts anspannen, durch den Kontakt wird die nötige Körperspannung erzeugt.

Ja, da hast du (leider) vollkommen recht. Ich würde sagen, die Kunst ist, die richtige Spannung zur richtige Zeit am richtigen Ort zu entwickeln (s.o.). Das kann nicht davon abhängen, wo sich das Ziel in dem Moment befindet. Wenn wir uns darauf einigen, dass das aktiv geschieht (wenn man etwas trifft), also blitzschnell auf einer unterbewussten Ebene reagiert, und nicht reaktiv (weil man etwas trifft), dann meinen wir das Gleiche.

Btt: Ich würde es jeder Zeit befürworten, Karatetechniken am Sandsack zu üben und feste drauf zu hauen. Natürlich auch Uraken. Sonst ist alles nur graue Theorie.

Mir ging es eigentlich nur um die Wahl der Handschuhe. Wir üben im traditionellen Karate, beim Berühren des Gegners zurückzuschnappen. Das kannst du mit (dicken) Handschuhen nicht vernünftig üben.

Außerdem, wenn ich eine Kampfkunst betreibe, die den Anspruch erhebt, Hände zu Waffen auszubilden, dann sollte ich auch überprüfen, ob diese derart eingesetzt werden können. Auch da helfen (dicke) Handschuhe nicht wirklich.

[FireFlea]

Einig. Die Frage ist aber, WIE Du Wirkung erzielst. Aufgrund von aktiver Körperspannung im Moment des Auftreffens? Oder durch Hineinschwingen Deiner Masse in das Ziel? Die dann einfach tumb abgestoppt wird, wenn sie auftrifft? Das mag auch Wirkung haben, wenn genug Masse vorhanden ist, wäre für mich aber kein „guter“ Treffer.

Beim Bruchtest kann man das gut beobachten. Wenn du die Spannung nicht genau auf die Stelle bringst, wo du triffst (bzw. ganz knapp dahinter), kommst du bei einem gescheiten Brett nicht durch.

Keine Ahnung. Was sagt er denn?

Ja, da hast du (leider) vollkommen recht. Ich würde sagen, die Kunst ist, die richtige Spannung zur richtige Zeit am richtigen Ort zu entwickeln (s.o.). Das kann nicht davon abhängen, wo sich das Ziel in dem Moment befindet. Wenn wir uns darauf einigen, dass das aktiv geschieht (wenn man etwas trifft), also blitzschnell auf einer unterbewussten Ebene reagiert, und nicht reaktiv (weil man etwas trifft), dann meinen wir das Gleiche.

So wie Du aktiv/reaktiv beschreibst erkenne ich den Unterschied nicht wirklich. Ich mache mir selbst jedenfalls keine Gedanken um Körperspannung im Treffer. Wenn man mit einem Ziel übt, bspw. Makiwara, sollte sich die richtige Spannung automatisch herausbilden. Mein persönlicher Eindruck ist, dass viele Shotokan Leute viel zu sehr und zu bewusst anspannen und zu wenig mit tatsächlichem Imnpakt üben. Dann regelt sich das mit der richtigen SPannung schin ganz allein, wenn man mit der richtige Struktur mit dem Ziel connectet.

Zum WIE der Wirkung halte ich es für gut, mit verschiedenen Arten zu spielen. "Schwere" Techniken werden bspw. eher durch Einsinken der Masse erzeugt aber auch hier kann man recht viel Power generieren, wenn man selbst weniger Masse hat. Das hier bspw. ist "schwer". Oder eine ordentliche Schelle mit der offenen Hand (EDIT: oder das, was bspw. Andre Bertel gerne zeigt, um mal beim Shotokan zu bleiben) https://www.youtube.com/watch?v=wnNmQW8LInA

Zu Ochi - er sagt, dass man bei schnellen Techniken den gesamten Körper anspannen muss, um seinen Gelenken nicht zu schaden (eben das, was viele machen, mit sehr viel kime in die Luft schlagen). Es gibt sportmedizinische Studien, die das Gegenteil aussagen, dass diese ruckartigen Bewegungen eher schaden.

[Katamaus]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass viele Shotokan Leute viel zu sehr und zu bewusst anspannen und zu wenig mit tatsächlichem Imnpakt üben.

Den Eindruck teile ich uneingeschränkt.

Dann regelt sich das mit der richtigen SPannung schin ganz allein, wenn man mit der richtige Struktur mit dem Ziel connectet.

Erfahrungslernen funktioniert erfahrungsgemäß ohnehin besser. Ich denke, wir meinen hier in der Konsequenz das Gleiche.

Zum WIE der Wirkung halte ich es für gut, mit verschiedenen Arten zu spielen. "Schwere" Techniken werden bspw. eher durch Einsinken der Masse erzeugt aber auch hier kann man recht viel Power generieren, wenn man selbst weniger Masse hat. Das hier bspw. ist "schwer". Oder eine ordentliche Schelle mit der offenen Hand (EDIT: oder das, was bspw. Andre Bertel gerne zeigt, um mal beim Shotokan zu bleiben) https://www.youtube.com/watch?v=wnNmQW8LInA

Da gehe ich ebenfalls mit. Aber es ging hier ja ursprünglich um Uraken. Aus der Grundhaltung geschlagen, setzt der wohl eher, ähnlich Kizami Tsuki oder einem Jab im Boxen, auf Geschwindigkeit und Impuls als auf die Mobilisierung von Masse. (Wie hieß nochmal der französische Nationaltrainer in den 80er Jahren? Der hat auch immer so geniale Uraken-Schellen mit der offenen Hand verteilt )

Zu Ochi - er sagt, dass man bei schnellen Techniken den gesamten Körper anspannen muss, um seinen Gelenken nicht zu schaden (eben das, was viele machen, mit sehr viel kime in die Luft schlagen).

Das ist auf jeden Fall das traditionelle Prinzip im Shotokan.

Es gibt sportmedizinische Studien, die das Gegenteil aussagen, dass diese ruckartigen Bewegungen eher schaden.

Ich unterhalte mich viel mit Sportwissenschaftlern und Athletiktrainern aus dem Profibereich aber davon habe ich noch nie was gehört. Quellenangaben immer gerne. Wäre interessant, wie das begründet wird.

Ich kann aus der persönlichen Sicht nur sagen, dass ich mir mit Wettkampf-Gyaku-Tsuki die Schulter ruiniert habe. Durch zu wenig Spannung und zu großer Länge in der Technik (Slap-Läsion, Pulley und Bizepssehne ruiniert). Wenn man also (Voll-)Kontakt vermeiden möchte, bleibt einem wohl nur Spannung übrig. Kann natürlich sein, dass dieses althergebrachte Konzept einer modernen wissenschaftlichen Untersuchung nicht standhält. Ich würde aber meinen, dass auch der russische Kollege in deinem Video am Ende seiner Technik deutlich sichtbar Spannung hat.

Wenn man mal die geistig/esoterische Komponente weglässt, würde ich sagen, Kime entsteht durch eine gleichermaßen (!) sehr starke und zeitlich sehr kurze Anspannung (ähnlich einer Exponentialkurve, je steiler der Anstieg in umso kürzerer Zeit, desto höher der Impact). Ich habe auch im Shotokan noch keinen nahmhaften (und kompetenten ) Lehrer erlebt, der das in letzter Konsequenz anders erklärt hätte.