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Thema: Haken und Uraken am Sandsack

  1. #31
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    In 35 Jahren Karate habe ich noch nie so hart geschlagen, dass meine Hände kaputt gingen. Auch nicht am Makiwara. Aber die Treffer mit der meisten Wirkung sind ja auch nicht unbedingt die festesten. Ordentlich Kime, dann muss man nicht so reinmatschen.
    Dann hast Du wie ich am Makiwara nicht so hart geschlagen, wie Du könntest. Und ordentlich kime entwickle ich bei reinmatschen in die verschiedensten Widerstände. Mit der Bedingung Entspannungsperfektionierung - siehe weiter unten.

    Ich will ja niemandem zu nahe treten aber heutzutage haben - zumindest im Shotokan - fast alle zu wenig Spannung in der Faust. Mag ja Schnelligkeit bringen aber was habe ich davon, wenn die Hand kaputt geht, wenn sie was trifft?
    Ein guter Schlag lebt von sehr wenig Spannung. Von da her ist die lockere Faust halt bei Zeiten zu schließen, aber kein Grundübel i.m.A. .
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  2. #32
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Korrekt. Man sollte auch NUR beim Treffen anspannen. Dann aber auch den Arm. Und nur so kurz wie möglich.
    Nee. Nur bestimmte Teile des Armes. Und so wenig wie möglich. Dafür ist ja der volle Druckschlag da. Das zu koordinieren.

    Klar braucht man auch den Partnerbauch und die blanke Faust für die Spielchen mit dem Handgelenk im Auftreffen etc..
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  3. #33
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Das ist auf jeden Fall das traditionelle Prinzip im Shotokan.
    Eher nicht, wenn man direkten Funakoshi Schülern glauben kann. Es ist vermutlich eher in der JKA entstanden.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Nee. Nur bestimmte Teile des Armes. Und so wenig wie möglich. Dafür ist ja der volle Druckschlag da. Das zu koordinieren.

    Klar braucht man auch den Partnerbauch und die blanke Faust für die Spielchen mit dem Handgelenk im Auftreffen etc..
    Ich sehe es schon als eine Reaktion auf das Treffen.

    Wenn ich nicht treffe, brauche ich ja das Schnappkime bewußt. Wenn der Treffer ausbleibt.
    Aber mein Ziel ist ja eh in Bewegung. Geht auch besser mit kleineren Säcken.

    Ich glaube, das Makiwara ist eher schlechter zu Kimeentwicklung geeignet. Nette Ergänzung zum Sack. Nicht umgekehrt. Aber vielleicht gerne auch Alleinstellungsmerkmal.
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  5. #35
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    Ich kenne genügend Leute, die sich durch das Einrasten bei Luftschlägen die Ellebogen versaut haben. Genauso einige, die ein Aha-Erlebnis hatten, als sie das erste mal auf der Straße zugeschlagen haben, wie hart doch so ein Kopf sein kann und zart und empfindlich eine mittelhand und ein Handgelenk ist.
    Ich persönlich schlage zum Kopf (wenn ich keine Bandagen und Handschuhe anhabe) nur mit dem Handballen oder der Hammerfaust (den Uraken).
    Zum Körper gehe ich mit der Faust.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  6. #36
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    Eieiei, da habe ich ja was losgetreten... Aber gut, ich versuche das mal zu sortieren.

    1. „Traditionelles Shotokan“: Richtig, die Form in der es weltweit exportiert wurde kommt von der JKA und wurde wohl insbesondere von Funakoshis Sohn, Yoshitaka, und anderen Schülern, darunter insbesondere Nakayama, in seine „heutige traditionelle Form“ überführt (aber auch die waren Schüler von Funakoshi). Bereits Funakoshi hatte das okinawanische Karate so verändert, dass es in Japan angenommen und in der Masse trainiert werden konnte. Wie weit will man also zurückgehen? Das ist jedem selbst überlassen. Ich meine damit das von Nakayama über die JKA in die Welt exportierte.

    2. Spannung im Arm: Da zitiere ich mal aus „Karate-Do“ von eben jenem Nakayama (hab es nämlich gerade als Osterlektüre vor mir liegen: „Die Fotos zeigen, dass de Armmuskeln, die zum Heben des Armes tätig werden, und jene, die den Arm strecken, ebenso stark angespannt sind - sie sollen verhindern, dass Arm und Schulter zurückprallen, wenn die Faust auftrifft. Die Kraft kann nur dann kontzentriert werden, wenn Hüften, Brust, Schultern, Arme Handgelenke und Fäuste eins werden, und wenn sämtliche benötigten Muskeln uneingeschränkt in Aktion treten„ (Deutsche Ausgabe S. 102 unten)

    3. Offene oder geschlossene Faust: Ich behaupte nirgendwo, dass während der Bewegung die Faust geschlossen oder der Arm angespannt sein muss. Im Gegenteil, Beschleunigung mit angespanntem Arm stelle ich mir recht schwierig vor. Allerdings ist mir nicht klar, wie eine Faust ohne Spannung beim Auftreffen schließen will. Ich kenne jemanden, der hat sich beim Zuschlagen an einer Gürtelschnalle die Hand gebrochen (als Schwarzgurt!)

    4. Gelenke: man sollte natürlich unbedingt anspannen, bevor das Gelenk einrastet. Genau genommen ist es sowieso falsch, ein Gelenk einrasten zu lassen. Das sollte man eher tunlichst vermeiden (durch Spannung ) Kein Wunder, dass das sonst kaputt geht.


    5. Makiwara: Doch, da habe ich schon voll draufgehauen. Würde ich aber keine 50x machen. Dann ginge vermutlich irgendwann schon mal was kaputt. Der ist aber sowieso weder zum voll draufhauen noch zum Entwickeln von Schnappkime gemacht. Ganz gut hier gezeigt, wie der verwendet werden sollte: https://youtu.be/dy08x71fGXg Geschnapptes Kime würde ich eher an einer Handpratze trainieren (oder nem gut trainierten Bauch )

  7. #37
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Hammerfaust (den Uraken).
    Hammerfaust ist aber Tettsui oder Kentsui. Uraken wird mit den Knöcheln (Seiken) geschlagen.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Hammerfaust ist aber Tettsui oder Kentsui. Uraken wird mit den Knöcheln (Seiken) geschlagen.
    Dann halt so. Wie gesagt, ohne Handschuhe und Bandagen würde ich nie mit dem Handrücken zum Kopf schlagen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #39
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    @ katamaus

    Ob das JKA Karate so von Yoshitaka kommt - wenn man Henning glauben darf, vermutlich nicht. Und Mitsusuke Harada äußert in einem Interview grob gesagt, dass viele Schüler keinen Ahnung hatten, was Funakoshi eigentlich so macht und viel unnötige Spannung in die Aktionen gebracht haben. Laut Funakoshi selbst beschreibt kime die Endphase einer Aktion, ohne auf Spannung oder ähnliches einzugehen (auch das hatte Henning hier irgendwo mal geteilt).

    Wie auch immer, eine Körperspannung bei einem Schlag tritt bei jedem auf, egal ob Karate oder sonstwas, da wir ohne Körperspannung schlussendlich kraftlos als Fleischsack zusammenfallen würden. Daher haben natürlich erst einmal alle "Spannung". Was konkret im JKA basierten Shotokan passiert scheint allerdings ein wenig über das hinauszugehen, was andere Formen des "Kontaktkampfes" so machen und das aus meiner Sicht nicht immer zum besten. Zumahl es nicht im Schwerpunkt um die richtige Spannung zum Schutz bei der Trefferwirkung geht (die wie mehrfach erwähnt jeder der mit Kontakt arbeitet aufbauen können wird), sondern die Leute brettern volles Rohr in die Luft, was schlicht und einfach nicht optimal ist. Und was ist einrasten? Meine Gelenke sind praktisch nie so gestreckt, dass etwas einrastet. um richtigen Maß kann auch die Arbeit mit Bo oder Schwert (oder anderen Waffen) helfen. Wenn die Leute 'kime' bei einem Stockschwung so machen würden, wie in die Luft, dann sagen die Gelenkle erst Recht auf wiedersehen. Waffen und waffenlos sollten aber im Karate eine verwandte Körpermechanik nutzen.

  10. #40
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    @FireFlea

    Ja, das ist bekannt. Es gibt andererseits auch immer wieder (bösartige?) Stimmen, dass Funakoshi keine Ahnung hatte, weil er viel zu früh (quasi nicht ausgelernt) von Okinawa weg ist. Wir werden es wohl nie mit letztendlicher Gewissheit erfahren. Sicherlich wurde Karate anschließend auch weiter japanisiert. Und bestimmt ist es dabei zu der einen oder anderen Übertreibung, Fehlinterpretation, etc. gekommen. Wenn ich mir alleine ansehe, wieviele Leute sich durch die imho viel zu übertrieben tiefen Stellungen in den 70er- und 80er-Jahren die Hüfte geschrottet haben. Und da ging es auch in der JKA oft nur um Titel, Erfolge, Einfluss und letzten Endes auch um Kohle anstatt um das Ideal einer Kampfkunst.

    Das Stoppen in der Luft sehe ich jedoch nicht als Problem an. Gute Leute können das und in der Regel geht da auch nix kaputt. Wo das mit dem Einrasten herkommt, verstehe ich eh nicht. Das macht doch seit den 70er Jahren keiner mehr, oder? Auch wenn ich alte Kämpfe oder Kata ansehe, kann ich da keine Übertreibung gegenüber anderen Systemen erkennen. In der Didaktik und damit bei den Schülern hingegen schon und da bin ich völlig bei dir, dass die Shotokanwelt voll ist von Leuten mit einem falschen Spannungsverhältnis (aber das geht in beide Richtungen). Das erlernt sich vermutlich über Kontakt leichter.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    2. Spannung im Arm: Da zitiere ich mal aus „Karate-Do“ von eben jenem Nakayama (hab es nämlich gerade als Osterlektüre vor mir liegen: „Die Fotos zeigen, dass de Armmuskeln, die zum Heben des Armes tätig werden, und jene, die den Arm strecken, ebenso stark angespannt sind - sie sollen verhindern, dass Arm und Schulter zurückprallen, wenn die Faust auftrifft. Die Kraft kann nur dann kontzentriert werden, wenn Hüften, Brust, Schultern, Arme Handgelenke und Fäuste eins werden, und wenn sämtliche benötigten Muskeln uneingeschränkt in Aktion treten„ (Deutsche Ausgabe S. 102 unten)
    Ziemlicher Blödsinn, wie wir 2 nach gut 3 Jahrzehnten Karate wissen, gelle ?
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  12. #42
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Ziemlicher Blödsinn, wie wir 2 nach gut 3 Jahrzehnten Karate wissen, gelle ?
    Sehe ich nicht so. Nur, weil es Einige schlecht umsetzen... Aber steht da ja schon alles.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Sehe ich nicht so. Nur, weil es Einige schlecht umsetzen... Aber steht da ja schon alles.
    Zitat von Katamaus
    2. Spannung im Arm: Da zitiere ich mal aus „Karate-Do“ von eben jenem Nakayama (hab es nämlich gerade als Osterlektüre vor mir liegen: „Die Fotos zeigen, dass de Armmuskeln, die zum Heben des Armes tätig werden, und jene, die den Arm strecken, ebenso stark angespannt sind - sie sollen verhindern, dass Arm und Schulter zurückprallen, wenn die Faust auftrifft. Die Kraft kann nur dann kontzentriert werden, wenn Hüften, Brust, Schultern, Arme Handgelenke und Fäuste eins werden, und wenn sämtliche benötigten Muskeln uneingeschränkt in Aktion treten„ (Deutsche Ausgabe S. 102 unten)
    Also, mag ja auch an der Übersetzung liegen. Aber bei den Formulierungen muß man es falsch verstehen.
    Ich bezweifle, dass Nakayama unsere Trainingspraxis hatte, bevor er begann, primär Vorturner zu sein.

    Und wenn, hat er Higaonnas Spruch " Do as I say, not as I do. " umgekehrt und es nicht so gemacht, wie er gesagt hat.

    Da ich vom Boxen und Kickboxen her sehr bewußt die Schulter für Deckung und Reichweite nutze, kann ich sagen, dass der Vorwärtsdrang der Bewegung die Stabilisation macht.
    Das andere sind m.E. veraltete Erklärungsphantasien, die im Extremfall zu falschen Visualisierungen führen.
    Also treten "die benötigten Muskeln" alles andere als "uneingeschränkt" sondern so minimalistisch wie möglich in Aktion - gerade was Stabilisation betrifft.

    Aber das ist nur so, wie ich es sage. Anderen mag das beim Lernen über Visualisierungen mehr helfen - dennoch bist Du vielleicht ein besseres Anschauungsmodell.
    Wenn Du die Gi Jacke ausziehst und einfach öfter für die Schüler in was reinschlägst.

    Einer meiner ersten Trainer sagte mal zu unserem Luftkime : Da darf nix wackeln.(Quark.) Und der war immerhin langjähriger 3. Dan damals.
    Geändert von Gürteltier (14-04-2020 um 00:54 Uhr)
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