Frage bezogen auf die Vergleichbarkeit von/ mit Taiji

[marasmusmeisterin]

ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.

Einspruch, Euer Ehren!
Yoga wurde in der heutigen, bewegungszentrierten Form entwickelt, um junge, männliche Inder auf den Militärdienst vorzubereiten (vielleicht erst Anfang des letzen Jahrhunderts? da bin ich mir nicht sicher). Also Kampfform/en ist/hat es nicht, wohl aber der Weg dahin.

Das hört die Szene natürlich nicht gern.

[marasmusmeisterin]

dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist... allerdings massentauglich gemacht und in Folge dessen modifiziert - an manchen Orten reduziert, an anderen ausgebaut. Period.

Das hab ich am eigenen Leib erfahren - einige der Aufwärmübungen für Bharata Natyam (Tanz) hab ich im Yoga wiedergefunden. Da scheint es gemeinsame Wurzeln oder zumindest Hintergründe zu geben.
Und danke für den Buchtipp. 1950 als Druckdatum ist aber schon ´ne Hausnummer ... da wird die Suche aufwendig.

[ErSunWukong]

Period schrieb:

'legt nahe, dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist.'

Und an anderer Stelle wird nahegelgt, dass sich das Indische Ringen mit seinen Trainingstechniken aus dem Pahlavāni, dem persischen Ringertraining entwickelt haben könnte. Und da die Seidenstraße(n und Teestraßen) diese Bereiche der Welt UND China schon sehr früh in der Zivilisationsgeschchte miteinander verbunden haben ist dies eigentlich ein schönes Henne-Ei-Problem.

[Gast]

Wer sich bezüglich dessen, was heutzutage primär als Yoga läuft (d. h. körperbezogener Hatha-Yoga mit seinen Asana), etwas desillusionieren will, sollte sich Mark Singleton, Yoga Body: The origins of modern posture practice anschauen. YMCA (Young Men´s Christian Association), schwedische Leibschule und Theosophie lassen grüßen!

https://www.amazon.de/Yoga-Body-Orig...ntl-de&sr=1-17

[marasmusmeisterin]

Genau sowas vermute ich ja schon lange, sonst hätte sich Yoga weder durchgesetzt noch gehalten. Danke für den Literaturhinweis, das kommt auf die Wunschliste. Ich schlachte gern heilige Kühe, das hat hohen geistigen Nährwert.

[KK-Baghira]

Wer sich bezüglich dessen, was heutzutage primär als Yoga läuft (d. h. körperbezogener Hatha-Yoga mit seinen Asana), etwas desillusionieren will, sollte sich Mark Singleton, Yoga Body: The origins of modern posture practice anschauen. YMCA (Young Men´s Christian Association), schwedische Leibschule und Theosophie lassen grüßen!

https://www.amazon.de/Yoga-Body-Orig...ntl-de&sr=1-17

Und genau (u.a.) mit ihm hab ich gestern noch E-Mails hin- und hergeschrieben für ein Buchprojekt zu (mittlerweile) Kampf- & Bewegungskünsten, um das Thema Indien ein bisschen zu stärken.

Für Yoga (und Wrestling) in Indien (der Moderne) ebenfalls einen Blick wert ist der ebenfalls von mir angefragte aber aus Zeitgründen absagende und auf Singleton verweisende Prof. Joseph Alter: http://www.anthropology.pitt.edu/people/joseph-s-alter

[Gast]

Und genau (u.a.) mit ihm hab ich gestern noch E-Mails hin- und hergeschrieben für ein Buchprojekt zu (mittlerweile) Kampf- & Bewegungskünsten, um das Thema Indien ein bisschen zu stärken.

Für Yoga (und Wrestling) in Indien (der Moderne) ebenfalls einen Blick wert ist der ebenfalls von mir angefragte aber aus Zeitgründen absagende und auf Singleton verweisende Prof. Joseph Alter: http://www.anthropology.pitt.edu/people/joseph-s-alter

Mensch Alex, jetzt ist aber doch mal gut. Sonst wird das noch ein zweibändiges Werk

[* Silverback]

...Sonst wird das noch ein zweibändiges Werk

Also die 2 Bände sollten doch IMHO eigentlich schon lange überschritten sein , hab ich in dem Strang dort auch schon gemutmaßt.

Und wenn - um den Bogen wieder zur Originalfrage dieses Threads zu schlagen - in dem Werk dann noch was zur Vergleichbarkeit verschiedenen KK's (am Liebsten unter Einbezug von TJ! )gesagt würde, dann wäre alleine das schon IMHO ein wirklicher Knaller!

[KK-Baghira]

@Julian: Ich geb mir echt MMühe...wirklich...und komme ja auch zum Ende...so langsam...

@Silverback: Taijiquan kommt vor...einmal bezogen auf Kunst mit Übungskonzepten (C. Unverzagt) und dann hinsichtlich Körperpsychotherapie (W. Schmidt). Was Vergleiche verschiedener KKs angeht, ist das echt schwierig, weil man da mE Vergleichsgrundlagen und Erfahrungen in den verglichenen KKs bräuchte...weiß nicht, ob das Werk das liefern kann ^^'''

PS: Wir werden wohl zwei Bände draus machen...alles in allem werden der heutigen Voraussicht nach wohl so rund 1000-1200 DIN A4 Seiten zu verarbeiten sein...

[GilesTCC]

Bin schnell mal durch den Thread gelaufen und ich finde, dass Julian hier schon einen prima Überblick gegeben hat. Auch wenn ich einen anderen Stil als er mache, würde ich alles unterschreiben (außer beim Jiu-Jitsu, wo ich nicht qualifiziert bin, um überhaupt etwas zu sagen).

Also... Aus meiner Perspektive:

1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.

2) Falls Silverback mit Jiu-Jitsu das deutsche Jiujutsu meint: Das ist ja selbst erstmal ein Mischmasch-Stil; und mit dem was ich so bisschen kennengelernt habe, hat weder gutes noch schlechtes, weder oberflächliches noch tiefgründigeres Taijiquan viel gemeinsam.

3) Was jetzt das Taijiquan betrifft, welches ich lerne: Das hat mit Blick auf die Anwendungen den Focus ganz klar auf Schlagen (Faust/Hand, Ellbogen, Schulter, Kopf) sowie Hebeltechniken und "zu Boden Schmettern". Bodenkampf, Fallschule, Würgetechniken kommen eigentlich gar nicht vor, und lange Faust- und Fußtechniken kaum.

4) Für mich gibt es definitiv einen Unterschied in der Qualität und Körperarbeit zu den anderen Stilen, die ich kürzer oder länger kennengelernt und trainiert habe (egal ob Boxen, Judo, FMA); während es andererseits eher Gemeinsamkeiten zu anderen IMA/CMA-Stilen gibt, in die ich etwas reinschnuppern konnte (Yiquan, Bagua, Bajiquan; und natürlich zum Xingyiquan, welches ich auch trainiere).

5) Das hat wiederum nichts damit zu tun, dass ich Taijiquan für eine bessere Kampfkunst halte. Vielleicht sogar eher im Gegenteil; jedenfalls ist der Aspekt "Kampf" meiner Erfahrung nach in der Regel doch ziemlich problematisch oder rudimentär, wenn es um Taijiquan und viele andere CMA/IMA geht.

Ich würde nur dazu anmerken, dass auch die Definitionen und Umsetzungen von peng, lu etc. auch von Stil zu Stil und manchmal von Lehrer zu Lehrer recht unterschiedlich sein können. Um die Leute, die hands-on nichts Überzeugendes zustande bringen, von vorn herein wegzulassen: Ich habe von richtigen Könnern (Leute, die wirklich damit kämpfen können) sehr unterschiedliche peng-Qualitäten und lu-Qualitäten gefühlt, die nicht sofort kompatibel miteinander waren und trotzdem mich jeweils sehr überzeugt haben.

Nur um die Sache noch undurchsichtiger zu machen...

[* Silverback]

... Taijiquan kommt vor......
Was Vergleiche verschiedener KKs angeht, ist das echt schwierig, weil man da mE Vergleichsgrundlagen und Erfahrungen in den verglichenen KKs bräuchte...weiß nicht, ob das Werk das liefern kann.

Danke für die Info! Und @ "Das Werk": Meine unmaßgebliche Meinung dazu: "Das" Werk besteht ja immer aus DEN Autoren; was heißt: "Das" Werk muss das ja gar nicht leisten ... es reicht EIN AUTOR

PS: Wir werden wohl zwei Bände draus machen...alles in allem werden der heutigen Voraussicht nach wohl so rund 1000-1200 DIN A4 Seiten zu verarbeiten sein...

Alles andere hätte mich auch echt gewundert: Aber nochmal (kann man ja gar nicht oft genug sagen):
GLÜCKWUNSCH! Echt steile Leistung!

[* Silverback]

...

Nur um die Sache noch undurchsichtiger zu machen...

Danke, voll gelungen!

[KK-Baghira]

Danke für die Info! Und @ "Das Werk": Meine unmaßgebliche Meinung dazu: "Das" Werk besteht ja immer aus DEN Autoren; was heißt: "Das" Werk muss das ja gar nicht leisten ... es reicht EIN AUTOR
[...]
Alles andere hätte mich auch echt gewundert: Aber nochmal (kann man ja gar nicht oft genug sagen):
GLÜCKWUNSCH! Echt steile Leistung!

Danke für das Danke

Nur weil ich gerade drüber gestolpert bin - vielleicht passt es zur Thematik Taiji-Vergleich - hier nun (Hatha)Yoga:

Gerade kam das hier per Post an. Es sind ja nur Zusammenstellungen älterer JoAMA-Artikel, aber der letzte ist: Brodsky, G. (2017) [2012]: Yoga Alchemy in Taijiquan. (S. 149-168).
Dort dreht sich der Autor um die Frage "How does taijiquan measure up as a yoga?" (p. 151) bzw. um "the yoga of taijiquan" (p. 168) und bringt folgende Punkte an:
1) Hatha und Yinyang,
2) 5-Elemente-Ansätze aus China und Indien zusammen,
3) spürt zellulär-somatischer Intelligenz in/durch/mit Asanas und jin nach,
4) stillness (taiji) & dying in posture (yoga),
5) dass es beiden um "the awakening of our inner power and the cultivation of the spirit that gives us life" (p. 160) gehen würde
6) qi/Prana & Atem
7) Daoistische Alchemie und Yogis setzen auf spirituelle Öffnungen (Türen, Blockaden etc.)

Nur mal so reingeworfen und ohne tieferen (Yoga)Background.

Schönes Wochenende
Alex