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Thema: Frage bezogen auf die Vergleichbarkeit von/ mit Taiji

  1. #1
    * Silverback Gast

    Question Frage bezogen auf die Vergleichbarkeit von/ mit Taiji

    Hallo zusammen,

    in der aktuellen Situation mache ich (wahrscheinlich wie viele) noch mehr Heimtraining als sonst - plus komme auch endlich mal dazu, die Bücher zu lesen, die sich mittlerweile angesammelt haben.

    Jetzt ist mir durch diese Kombi eine ganz aktuelle FRAGE gekommen bezogen auf TAIJI, die möglicherweise zwar total abwegig ist (wenn ja, liegt's wohl daran, dass ich mich selbst hier immer noch als Anfänger verstehe), für mich im Moment aber interessant ist:

    Wäre es eigentlich grundverkehrt zu sagen, dass Taiji Einiges an Gemeinsamkeiten teilt mit JiuJitsu/ Ju Jutsu/ ... (weitere Schreibweisen) (wie eben z.B. einen relativ großen Anteil an hebelnd-wirkenden Bewegungen)?
    - und damit diesen KS/KK näher kommt, als z.B. Boxen, Karate, Taekwondo & else?

    Bin gespannt auf eure Gedanken dazu, vielen Dank.

  2. #2
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    Aaaalso, meine Kenntnisse zum Taiji sind zugegebenermassen sehr limitiert, meine Grapplingkenntnisse etwas weniger Im Zuge der Erweiterung von letzteren habe ich mich u.a. mit Shuai Jiao und mit Chin Na/Qin Na befasst, was ja auch eine Schnittmenge mit dem Taiji haben soll (siehe z.B. https://www.amazon.de/Tai-Chi-Chin-N...935705&sr=8-16), wobei mir durchaus bewusst ist, dass Taiji nicht gleich Taiji und Qin Na nicht gleich Qin na ist. Wenn ich mir aber die empfohlenen Trainingsmethoden bei Yang Jwing-Ming als auch auch bei Zhao Da Yuan (Qin Na, aber auch Tai Ji Quan, Ba Gua Zhang) oder Tong Zhongyi (Shuai Jiao) anschaue, dann erkenne ich da schon ziemliche Parallelen, sowohl untereinander als auch zu Trainingsmethoden in anderen Grapplingdisziplinen. Zhongyi z.B. verwendet im Shuai Jiao unterschiedliche Varianten des Geräts, das als Tai Chi ruler (im deutschen glaub ich Tai Chi Griffel?) bekannt ist. Solo-Formen verwenden alle drei "Systeme" (in Ermangelung eines besseren Begriffs, nachdem zumindest Qin Na ja kein Stil ist) ziemlich intensiv. Aus meiner Sicht der didaktische Hauptunterschied zu den westlichen Grapplingsystemen ist, dass meiner Erfahrung nach in den chinesischen Systemen mit den Solo-Formen begonnen und dann zu den Techniken am Partner hingearbeitet wird (bei Zhongyi kommt das z.B. sehr stark raus), während in den westlichen Systemen das Shadow-Wrestling in freier Form eher höhere Mathematik ist und eigentlich nur angewandt wird, um bereits mit Partner beherrschte Bewegungsabläufe weiter einzuschleifen (also dann, wenn vorausgesetzt werden kann, dass die Visualisierung funktioniert). Was ich so im Taiji gesehen habe, wirkt auf mich ebenfalls eher wie ein Standup-Grappling-basiertes System mit dem Zusatz von Schlägen und Tritten als wie ein schlagendes und tretendes System mit dem Zusatz von ein paar Grappling-Techniken. Aber wie immer, man sieht primär das, was man kennt (oder zu kennen glaubt), and your mileage may vary.

    Beste Grüsse
    Period.

  3. #3
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    Period hat ja schon auf Meister Yang hingewiesen. Dazu noch ein Video das dir eventuell bei deiner Frage weiterhilft:



    Gruß
    Alfons.
    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
    ...Dosenbier und Kaviar...

  4. #4
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    ...Was ich so im Taiji gesehen habe, wirkt auf mich ebenfalls eher wie ein Standup-Grappling-basiertes System mit dem Zusatz von Schlägen und Tritten als wie ein schlagendes und tretendes System mit dem Zusatz von ein paar Grappling-Techniken. ...
    Spannender Denkansatz finde ich, DANKE!
    Bezüglich schlagendes und tretendes System vollkommen d'accord - und der Grappling-Gedanke kommt auf die erste Überlegung hin IMHO tatsächlich näher an die Sache als die "reinen / schwerpunktmäßigen 'Hebel-Systeme'"; maybee etwas Kombinatorisches von der Entstehung her.

  5. #5
    MG2503 Gast

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    Taji soll soweit ich weiß eigentlich ein Grappling Stil sein.

    Ramsey Dewey macht da ab und zu was in der Richtung:






    Fand ich ganz interessant als ich das zufällig gesehen habe, weil ich ursprünglich dachte es wäre ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.
    Geändert von MG2503 (13-04-2020 um 17:38 Uhr)

  6. #6
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    Die eine oder andere Bewegung wirkt wohl hebelnd, manche kann man auch als Wurf ansehen.
    Aber ohne Fallschule und ohne Bodentechniken ist das wohl nicht so praktisch, und hat auch mit Jiu-Jitsu nur sehr wenig zu tun.
    Nee, in erster Linie ist dat Schlagen und Treten, Junge. Echt jetz.

  7. #7
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Die eine oder andere Bewegung wirkt wohl hebelnd, manche kann man auch als Wurf ansehen.
    ...
    Nee, in erster Linie ist dat Schlagen und Treten, Junge. Echt jetz.
    Hmmh ... auf jeden Fall auch Danke für die Perspektive!
    Nu bin ich selbst ja far far away davon, Taiji durchdrungen zu haben; aber als Hebelmechanik (in Kombination mit Schubsen und Stoßen) habe ich doch so etliches schon kennenlernen dürfen.
    Und @ "Schlagen und Treten": Naja, dem Glauben sind ja auch so manche Beispiele aus jüngerer Vergangenheit unterlegen; mag ja früher möglicherweise auch (!) mal so gedacht gewesen sein ... aber wieviel davon jetzt a) übriggeblieben und b) wirklich anwendbar übriggeblieben ist, kann ich nicht wirklich beurteilen (bzw. dass was ich so mitkriege, ist jetzt nicht so DER SCHLAG- und TRITT-Spezi-KS/ KK). "Echt jetzt"

  8. #8
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    Zitat Zitat von MG2503 Beitrag anzeigen
    [...] weil ich ursprünglich dachte es wäre ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.
    Na ja, ohne jetzt zu esoterisch werden zu wollen - meine "Encyclopedia of Indian Physical Culture" (Sree Ram Vijaya Printing Press 1950) legt nahe, dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist... allerdings massentauglich gemacht und in Folge dessen modifiziert - an manchen Orten reduziert, an anderen ausgebaut. Wenn ich recht im Bilde bin, werden solche Dinge bei den chinesischen inneren Stilen ja auch immer wieder heiss diskutiert und argumentiert, aber Stilgründer X hätte doch mit allen den Boden aufgewischt, sein einer Sohn Y hätte zwar die Fähigkeiten, aber nicht die richtige Einstellung gehabt, sein anderer Sohn Z dagegen die Einstellung, aber nicht die Fähigkeiten... Sohn Z hätte dann 90% der Schüler trainiert, weswegen 90% der Leute in dem Stil nicht kämpfen könnten (reduzierte Version einer Diskussion aus einem englischsprachigen Forum zu einem bestimmten Taiji-Familienstil). Mit anderen Worten: wer weiss, was er macht, kann m.E. durchaus "Yoga" oder "Taiji" machen und damit eine ziemlich direkte kämpferische Relevanz erreichen. Aber nach allem, was ich bisher gesehen habe, glauben das meiner Einschätzung nach eben auch nicht wenige Leute, bei denen das bestenfalls partiell der Fall ist.

    Beste Grüsse
    Period.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Die eine oder andere Bewegung wirkt wohl hebelnd, manche kann man auch als Wurf ansehen.
    Aber ohne Fallschule und ohne Bodentechniken ist das wohl nicht so praktisch, und hat auch mit Jiu-Jitsu nur sehr wenig zu tun.
    Nee, in erster Linie ist dat Schlagen und Treten, Junge. Echt jetz.
    Ich kann mich an eine Aussage von Rambat auf einem seiner Seminare erinnern, dass er in seinen Studien zum Schluss gekommen ist, Fallschule sei in den japanischen Jiu-Jitsu Schulen sehr spät und gewissermassen als "Geheimwissen" unterrichtet worden - auf den unteren Stufen hätte die Ausbildung v.a. aus Werfen, Hebeln und Atemi bestanden, nur eben nie mit 100% Krafteinsatz (was bei bestimmten Techniken so oder so eine ziemlich riskante Sache ist). Insofern doch evtl. mehr Gemeinsamkeiten, als man annehmen würde. Lustigerweise gibt es in den mittelalterlichen europäischen Fecht- und Ringhandschriften ebenfalls nicht die kleinste Spur von Fallschule. Sprich, entweder geht man davon aus, dass die Leute das schon können bzw. sich anderweitig aneignen (Akrobatik, was auch immer), oder man hat sich tatsächlich nicht so sehr drum gekümmert. Wobei man hinzufügen sollte, dass davon ausgegangen wird, dass primär im Gambeson bzw. sogar in Rüstung gerungen wurde - da ist Fallschule nicht so das Problem. Und auch hier würde ich davon ausgehen, dass im Training Tempo rausgenommen wurde, nachdem nicht wenige der gezeigten Techniken Würfe über einen Hebel sind.

    Beste Grüsse
    Period.

  10. #10
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Und @ "Schlagen und Treten": Naja, dem Glauben sind ja auch so manche Beispiele aus jüngerer Vergangenheit unterlegen; mag ja früher möglicherweise auch (!) mal so gedacht gewesen sein ... aber wieviel davon jetzt a) übriggeblieben und b) wirklich anwendbar übriggeblieben ist, kann ich nicht wirklich beurteilen
    Gerade hatte ich das im anderen Thema schon geschrieben: Wenn man allein ernsthaft "Stehende Säule" trainiert, so daß man es da auf mindestens über 10 Minuten bringt (am besten noch viel mehr), dann entwickelt man nach ein paar Tagen ganz schön Beinmuskeln und festen Stand. Allein das bringt einen schon in die Nähe von Karate-usw.-Training.
    Die Szene unten hab' ich früher immer für reine Zauberei gehalten. Aber jetzt, mit etwas Stehen, halte ich das sogar für möglich (also das Bein so hoch zu bringen und eine Weile da zu lassen), wenn man dazu genug Muskeln aufbaut. Natürlich nicht mehr für mich, dafür bin ich zu alt. Aber trotzdem:

    https://www.youtube.com/watch?v=dnW8nvFC8IU

    "Stehende Säule" oder etwas breiter "Pferdestellung" ist für solche Sachen das Fundament. Und die gibt's halt auch im Taiji. Zumindest im Chen-Stil. Aber es spricht auch für Yang-Stil-Leute nichts dagegen, sie zu üben.
    Geändert von Eistee (13-04-2020 um 17:35 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Gerade ich hatte ich das im anderen Thema schon geschrieben: Wenn man allein ernsthaft "Stehende Säule" trainiert, so daß man es da auf mindestens über 10 Minuten bringt (am besten noch viel mehr), dann entwickelt man nach ein paar Tagen ganz schön Beinmuskeln und festen Stand. Allein das bringt einen schon in die Nähe von Karate-usw.-Training.
    Die Szene unten hab' ich früher immer für reine Zauberei gehalten. Aber jetzt, mit etwas Stehen, halte ich das sogar für möglich (also das Bein so hoch zu bringen und eine Weile da zu lassen), wenn man dazu genug Muskeln aufbaut. Natürlich nicht mehr für mich, dafür bin ich zu alt. Aber trotzdem:

    https://www.youtube.com/watch?v=dnW8nvFC8IU
    Das macht es aber nicht per se zu einem schlagenden oder tretenden Stil: https://www.youtube.com/watch?v=YLvHesbDZUQ Horse Stance usw. gibts im Shuai Jiao etc. auch - und wer hier zuerst da war ist beim aktuellen Kenntnisstand m.E. eher eine Glaubensfrage...

    Beste Grüsse
    Period.

  12. #12
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht der didaktische Hauptunterschied zu den westlichen Grapplingsystemen ist, dass meiner Erfahrung nach in den chinesischen Systemen mit den Solo-Formen begonnen und dann zu den Techniken am Partner hingearbeitet wird (bei Zhongyi kommt das z.B. sehr stark raus), während in den westlichen Systemen das Shadow-Wrestling in freier Form eher höhere Mathematik ist und eigentlich nur angewandt wird, um bereits mit Partner beherrschte Bewegungsabläufe weiter einzuschleifen (also dann, wenn vorausgesetzt werden kann, dass die Visualisierung funktioniert).
    Nein. Im Bagua beginnt man nicht mit Solo-Formen, sondern man lernt die Anwendung PARALLEL zur rein mechanischen Bewegung. Ohne Anwendung lernt man gar nix.
    Es gibt kein Üben ohne Anwendung!

  13. #13
    Gast Gast

    Standard

    Also... Aus meiner Perspektive:

    1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.

    2) Falls Silverback mit Jiu-Jitsu das deutsche Jiujutsu meint: Das ist ja selbst erstmal ein Mischmasch-Stil; und mit dem was ich so bisschen kennengelernt habe, hat weder gutes noch schlechtes, weder oberflächliches noch tiefgründigeres Taijiquan viel gemeinsam.

    3) Was jetzt das Taijiquan betrifft, welches ich lerne: Das hat mit Blick auf die Anwendungen den Focus ganz klar auf Schlagen (Faust/Hand, Ellbogen, Schulter, Kopf) sowie Hebeltechniken und "zu Boden Schmettern". Bodenkampf, Fallschule, Würgetechniken kommen eigentlich gar nicht vor, und lange Faust- und Fußtechniken kaum.

    4) Für mich gibt es definitiv einen Unterschied in der Qualität und Körperarbeit zu den anderen Stilen, die ich kürzer oder länger kennengelernt und trainiert habe (egal ob Boxen, Judo, FMA); während es andererseits eher Gemeinsamkeiten zu anderen IMA/CMA-Stilen gibt, in die ich etwas reinschnuppern konnte (Yiquan, Bagua, Bajiquan; und natürlich zum Xingyiquan, welches ich auch trainiere).

    5) Das hat wiederum nichts damit zu tun, dass ich Taijiquan für eine bessere Kampfkunst halte. Vielleicht sogar eher im Gegenteil; jedenfalls ist der Aspekt "Kampf" meiner Erfahrung nach in der Regel doch ziemlich problematisch oder rudimentär, wenn es um Taijiquan und viele andere CMA/IMA geht.
    Geändert von Gast (13-04-2020 um 19:32 Uhr)

  14. #14
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nein. Im Bagua beginnt man nicht mit Solo-Formen, sondern man lernt die Anwendung PARALLEL zur rein mechanischen Bewegung. Ohne Anwendung lernt man gar nix.
    Es gibt kein Üben ohne Anwendung!
    Asche auf mein Haupt! Aber zu euch komme ich ja ohnehin noch, wenn auch in Anbetracht der aktuellen Umstände wohl etwas später als geplant...

    Period.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Also... Aus meiner Perspektive:

    1) Taijiquan ist zunächst mal nicht Taijiquan; .

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