Frage bezogen auf die Vergleichbarkeit von/ mit Taiji

[* Silverback]

...
2) Falls Silverback mit Jiu-Jitsu das deutsche Jiujutsu meint: Das ist ja selbst erstmal ein Mischmasch-Stil; ....

Deswegen hatte ich auch ganz bewusst 2 Schreibweisen (plus die Punkte als Platzhalter) für die diversen (und ziemlich verschiedenen) JJ-Ausprägungen gewählt; ich bin da kein Profi, weiß nur dass es da gewaltige Unterschiede gibt (über die ja auch hier im Forum in verschiedenen Strängen trefflich debattiert wurde), aber ich hab die 2 Buchstaben mal als Synonym für "etwas Kombiniertes" genommen. Und wie etwas Kombiniertes (im positiven Wort-Sinne) wirkt eben auch TJ auf mich - bzw. das genau war/ ist eben auch meine Frage, ob "man" eine näherungsweise Zuordnung von TJ machen kann verglichen mit anderen KKs/KSs, oder eher nicht

[* Silverback]

Was möchte Du denn genau vergleichen ?
Den äußeren Rahmen, die inneren Energieverläufe, Kraftgenerierung und/oder mindest/intent/awareness, wie auch immer man das nennen möchte?

Gute Frage, die ich so aus dem Stegreif gar nicht beantworten könnte. Vordringlich ging's mir erst mal "um's Grobe" - also um größere Ähnlichkeiten von TJ mit ...? als Ganzes.

...Form ohne Applikation ist sinnlos, ....

Da kommen wir der Sache wieder näher; mir ging's halt bei meiner Frage auch ua. darum, ob man "Prioritäten" im TJ vom Ansatz seiner Bewegungen/ Techniken/ Prinzipien her herausfiltern kann, und wenn ja, womit die am Ehesten vergleichbar wären.

[* Silverback]

...
1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.

Ok, da kann ich prinzipiell mitgehen - und auch verstehen, dass "unter dieser Brille betrachtet" die Frage ziemlich ungenau war. Nichtsdestotrotz gibt es ja möglicherweise so etwas wie "ein gemeinsames Bewegungs- und Gedankengrundgerüst" "des TJ" (sprich auch der verschiedenen Stile)- und wenn dem so ist, wäre ich halt neugierig, mit welcher anderen KK wesentliche Grundzüge sich am Ehesten vergleichen ließen.
dh. ich erhoffe mir auch von der ungenauen Frage "erste grobe Denkanstöße" als Antworten, über die ich weiter nachdenken kann; Zeit dafür, wie's auch Bücherwurm so schön schrieb, ist ja im Moment satt da.

[* Silverback]

...
Aber den bewusstseinserfüllensten Schmerz hat mir ein chinesischer Taijiquan-Lehrer zugefügt.
...

Nicht um den Schmerz wiederaufleben zu lassen - aber dennoch aus reiner Neugierde (ein Stichwort würde mir schon beim Nachdenken helfen) im Sinne der Ursprungsfrage: Ging's dabei eher um nen ... Push ... Hebel ... Tritt ...?

[Gast]

Ok, da kann ich prinzipiell mitgehen - und auch verstehen, dass "unter dieser Brille betrachtet" die Frage ziemlich ungenau war. Nichtsdestotrotz gibt es ja möglicherweise so etwas wie "ein gemeinsames Bewegungs- und Gedankengrundgerüst" "des TJ" (sprich auch der verschiedenen Stile)- und wenn dem so ist, wäre ich halt neugierig, mit welcher anderen KK wesentliche Grundzüge sich am Ehesten vergleichen ließen.
dh. ich erhoffe mir auch von der ungenauen Frage "erste grobe Denkanstöße" als Antworten, über die ich weiter nachdenken kann; Zeit dafür, wie's auch Bücherwurm so schön schrieb, ist ja im Moment satt da.

Siehe Punkt 4 meiner Antwort

[DatOlli]

Interessanter Faden.

Vorweg, das was ich hier schreibe, ist meine ganz persönliche Meinung aus meiner ganz persönlichen Sichtweise und Erfahrung und natürlich aus dem, was ich von anderen übernommen habe.
Das was ich zum TJ(Q) schreibe bezieht sich auf das was ich im Yang-Family-Taiji erlebt habe.

Für mich persönlich sind die tcma "Waffenstile".
Vieles ist Ringen mit der Waffe um die Waffe. Klar sind da auch striking-Sachen dabei.

TJQ ist ungleich TJQ, verschiedene Sichtweisen, Ausführungen und Ideen. Deshalb gibt es ja Stile und Substile.

Was man für sich klären sollte, sofern man Yang-TJQ übt (so wie der TE), ist inwiefern "Ip Tai Tak" recht hat in Bezug auf Tiger- und Schlangen-Stil.

Ist jedenfalls aus KK-Sicht ziemlich relevant ob du ein System zum Körperaufbau oder für "Kampf" übst.

Nehmen wir mal an er hätte unrecht, dann wäre das, was wir im Yang-Stil lernen tatsächlich mal als KK gedacht gewesen. Das bringt uns zum nächsten Problem.

Es fehlen die "ursprünglichen" Anwendungs-Sets. Diese Inhalte werden heute evtl. über PH-Training vermittelt. Leider weiss ich (vielleicht jemand anderes ?) aber nicht ob das wirklich die ursprünglichen Sets sind.
Aber gerade diese Sets würden im Anwender ein Gefühl dafür erzeugen wie ein Stil mit Problemstellungen (z.B. Annahme) umgeht.
Quasi seinen Charakter deutlich machen.

Als ich angefangen habe die Form (Langform) zu laufen, haben mich jede Menge (Hieb-)Schwert-Schild und ein kleines bisschen Speer Sachen angesprungen.
Mit mehr Laufen sind mir immer mehr Parallelen zu anderen Sachen (Shotokan, HKD, MT, FMA u.s.w.) aufgefallen.

Was vmtl an meiner menschlichen Mustererkennung liegt.

Will sagen, wir alle benutzen die gleichen Mechanismen und Winkel zur Kraftgenerierung und Kraftkontrolle, setzen aber alle verschiedene Schwerpunkte.

Was jemand also in dieser Form sieht, liegt in erster Linie an seinem Background.

Mittlerweile fallen mir die Kraftverläufe aus der Form im FMA-Partnertraining auf. Insofern ist die Form für mich eine Projektionsfläche und allein dadurch schon hilfreich.

Da wären wir dann bei der Vergleichbarkeit. Ein System, dass Striking-Zeug, Hebel, Würfe, Strukturmanipulationen, Waffennutzung u.s.w. hat, dürfte mit einem anderen System mit ähnlichen Inhalten (und ggf. verschiedener Gewichtung) hohe Schnittmengen aufweisen.
Jemand der KM macht, dürfte da seine Sachen wiederfinden, ebenso wie z.B. ein Karateka u.s.w. u.s.f..

Wollte man nun wirklich den "Yang-Stil" als KK mit einer anderen KK wie z.B. JJ vergleichen, müsste man den Yang-Stil erst mal rekonstruieren.
Also erst mal tief in's Chen-TJQ eintauchen, dann die Veränderungen hin zum Yang-Stil untersuchen und das dann als KK verinnerlichen, bevor man dann vergleicht (wofür es praktisch wäre auch den "Vergleichsstil" zu beherrschen.

Ob ein Menschenleben dafür reicht habe ich Zweifel; ob das "Sinn" macht auch.

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

...
Ob ein Menschenleben dafür reicht habe ich Zweifel; ...

Deswegen wollte ich ja auch NUR, der alten chinesischen Weisheit von dem Anfang der 1.000-Schritt-Reise entsprechend, mit ein paar ersten Vergleichen anfangen
Danke für den ausführlichen Post!

[Gast]

Was jemand also in dieser Form sieht, liegt in erster Linie an seinem Background.

Hmm, ich würde sagen "Jein". Seinen Background hat man halt, mal er ist hilfreich, aber oft auch Ballast. Denn was man in der Form sieht, sollte meiner Meinung vor allem aus dem Unterricht in dieser Form (verbunden mit den anderen Übungsfeldern des Stils und seiner Ausprägung durch einen bestimmten Lehrer) erwachsen.

Wollte man nun wirklich den "Yang-Stil" als KK mit einer anderen KK wie z.B. JJ vergleichen, müsste man den Yang-Stil erst mal rekonstruieren.
Also erst mal tief in's Chen-TJQ eintauchen, dann die Veränderungen hin zum Yang-Stil untersuchen und das dann als KK verinnerlichen, bevor man dann vergleicht (wofür es praktisch wäre auch den "Vergleichsstil" zu beherrschen.
Liebe Grüße
DatOlli

Ich denke, da liegt insofern ein Missverständnis vor, als dass es meinem Verständnis nach nie einen fertigen Yang-Stil oder Chen-Stil gegeben hat. Was unter diesen Bezeichnungen (und davor) geübt wurde, war meiner Meinung nach schon immer im Wandel begriffen. Aber einfach gewisse Kernkompetenzen aus dem Taijiquan wie Rooting und Peng - ich habe im normalen JJ zumindest noch nicht erlebt, dass die da entwickelt werden oder überhaupt explizit bekannt sind.

[DatOlli]

Hmm, ich würde sagen "Jein". Seinen Background hat man halt, mal er ist hilfreich, aber oft auch Ballast. Denn was man in der Form sieht, sollte meiner Meinung vor allem aus dem Unterricht in dieser Form (verbunden mit den anderen Übungsfeldern des Stils und seiner Ausprägung durch einen bestimmten Lehrer) erwachsen.

Erstmal kein Widerspruch von meiner Seite. So "sollte" das sein. Setzt aber ein Konzept, einen fähigen Lehrer und eine "lebende Tradition" (sorry für den geistigen Diebstahl) voraus.

Ich denke, da liegt insofern ein Missverständnis vor, als dass es meinem Verständnis nach nie einen fertigen Yang-Stil oder Chen-Stil gegeben hat. Was unter diesen Bezeichnungen (und davor) geübt wurde, war meiner Meinung nach schon immer im Wandel begriffen. Aber einfach gewisse Kernkompetenzen aus dem Taijiquan wie Rooting und Peng - ich habe im normalen JJ zumindest noch nicht erlebt, dass die da entwickelt werden oder überhaupt explizit bekannt sind.

Aus der Sichtweise heraus gibt es keinen "fertigen" Stil.

Alle Stile verändern sich permanent. Sehe ich genau so.

Rooting ist jeder KK die ich kenne zu eigen. Ohne Rooting wird Striking (inkl. Kicks) aber auch Takedowns (Würfe/Hebel) selten funktionieren.
Peng, ist schon recht spezifisch. Aber hebende, ausdehnende, elastische Kraft ist mal nicht ganz so selten. Das man dafür eventuell keinen spezifischen Begriff benutzt werden ist ein anderes Ding.

Auch Lu,Ji Anh, Kao u.s.w. findet man durchaus in vielen anderen Stilen und Systemen, ohne das es dafür spezielle Bezeichnungen gibt. Es werden halt andere Ordnungsbegriffe genutzt.

Dafür lernt man doch Anwendungen mit dem Partner.

Ob da JJ, Rahnsches oder whatever, jetzt ein Paradebeispiel ist? Ich weiss nicht.

So, ich muss raus aus dem Büro und ab jetzt mit Telephon weitermachen. Sorry für die Kürze.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Rooting ist jeder KK die ich kenne zu eigen. Ohne Rooting wird Striking (inkl. Kicks) aber auch Takedowns (Würfe/Hebel) selten funktionieren.
Peng, ist schon recht spezifisch. Aber hebende, ausdehnende, elastische Kraft ist mal nicht ganz so selten. Das man dafür eventuell keinen spezifischen Begriff benutzt werden ist ein anderes Ding.

Auch Lu,Ji Anh, Kao u.s.w. findet man durchaus in vielen anderen Stilen und Systemen, ohne das es dafür spezielle Bezeichnungen gibt. Es werden halt andere Ordnungsbegriffe genutzt.

So, ich muss raus aus dem Büro und ab jetzt mit Telephon weitermachen. Sorry für die Kürze.

Liebe Grüße
DatOlli

Gut, da sind wir wieder an dem üblichen Punkt :-)
Ob man unter Rooting, Lu etc. dasselbe versteht, muss man dann mal mit dem Partner aus der anderen Sparte abklären. Nach meiner Erfahrung trifft das bisher eher nicht zu. Klar, Kao im Sinne von Schulterstößen gibt es auch woanders; Lu im Sinne von Nachgeben auch. Aber der Teufel steckt halt im Detail :-) (Hat aber wie gesagt wieder nichts damit zu tun, wo die besseren Kämpfer hausen.)

[gast]

Alleine über rooting könnte man sicher ganze Freds füllen.
Kann man machen, muß man aber nicht.
So bei Erstkontakt sicherlich ja aber sobald da Bewegung ins Spiel kommt, tjaaa da gibt´s ja deutliche Unterschiede in den Meinungen,
zumindest beim Stoß. Also wann der Schritt beendet zu sein hat oder gar in der Bewegung gestoßen wird.
Bei Schnitt und Stich ist es ähnlich, abhängig davon, was die taktisch bezwecken, usw.
Bin mir auch nicht sicher, ob man das alles "Stil"spezifisch betrachten kann/darf.
Betrachtet man sich im Shotokan diverse Stöße, vor allem der oft belächelte Oitsuki (gerade Faustoß auf der gleichen Seite mit dem Schritt),
stellt sich schon die Frage, ob das überhaupt ein Fauststoß ist (also mir stellt sich die Frage nicht, aber meine Vorstellung von Karate ist halt
auch sehr persönlich). Ich sehe da ein standup grappling System.
Oder bridging, das kann man auch sehr unterschiedlich angehen, forcieren.
Ich habe gerade erst angefangen XingYi zu lernen aber das ist schon deutlich unterschiedlich zu Karate oder FMA.
Schon die grundlegende Kraftgenerierung, nur mit KoshiKoshi wirst Du da nichts, da außer Hara/Dantien auch dragonbody und Sonnengeflecht essentiell
wichtig sind.
Denke das wird im BaGua und TaiJi ähnlich gelagert sein, was ich vom BajiChuan gesehen habe, sieht dann nochmal ganz anders aus in der Kraftgenerierung.
Ich fürchte Herr Kanken hat recht, ohne richtige Übertragungslinie und guten Lehrer wirst Du in den Künsten, die nicht nur mal eben "HauDrauf" sind nichts.

[DatOlli]

Gut, da sind wir wieder an dem üblichen Punkt :-)
Ob man unter Rooting, Lu etc. dasselbe versteht, muss man dann mal mit dem Partner aus der anderen Sparte abklären. Nach meiner Erfahrung trifft das bisher eher nicht zu. Klar, Kao im Sinne von Schulterstößen gibt es auch woanders; Lu im Sinne von Nachgeben auch. Aber der Teufel steckt halt im Detail :-) (Hat aber wie gesagt wieder nichts damit zu tun, wo die besseren Kämpfer hausen.)

Ja, sind wir. Leider?

Naja, gäbe es die feinen Unterschiede nicht, gäbe es wohl viel weniger Stile.
Zu generell oder auch zu abstrakt betrachtet, ist dann alles das gleiche (in die Richtung neige ich tatsächlich).

Ich betrachte das ja eher als Beschreibungen von Aktionen, weniger als Techniken mit spezifischer Ausführung.

Ist aber lediglich meine Meinung.

Schwierig Dinge in Worte zu gießen die man eher fühlt.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[* Silverback]

... (Hat aber wie gesagt wieder nichts damit zu tun, wo die besseren Kämpfer hausen.)

Wobei das nicht Gegenstand der Ausgangsfrage war (oder gewesen sein sollte), nur so am Rande; das ist ja ne komplett eigene Baustelle.

[DatOlli]

Wobei das nicht Gegenstand der Ausgangsfrage war (oder gewesen sein sollte), nur so am Rande; das ist ja ne komplett eigene Baustelle.

Ich glaube die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[* Silverback]

Ich glaube die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.

Hope so.