Innere Kampfkunst und Wettkampf

[JetLag]

Wie kommt es eigentlich, dass man niemanden der großen Meister aus den inneren Kampfkünsten im Vollkontakt sieht (zumindest ist mir das nicht bekannt). Aus Marketing technischen Gesichtspunkten gäbe es doch nichts besseres.

Sprechen dagegen geistige Reife/Menschenbild/Philosophie der Meister?
Würde das Gros der Techniken in einem Freefight nicht funktionieren?
Spricht die Versportlichung dagegen?
Oder mag das Chi keine Wettkämpfe?


Is 'ne komische Frage, ich weiß. Ich kann es mir aber nicht so recht erklären. Zumal ich weiß, dass es wirklich sehr gut Leute gibt. Ein Faible für Wettkämpfe oder das Streben nach Beweis ihrer Qualitäten scheint ihnen aber fremd zu sein.


Gruß Jet

[Novabomb]

Tja,

das ist eine verdammt gute Frage!! Vielleicht sind sie doch nicht hart genug?
Ich praktiziere neben BJJ auch eine weiche, innere KK. Mir fällt dabei auf, dass man durch die innere KK potenziell schneller, beweglicher und explosiver sein kann. Versäumt man jedoch im Ansatz diesen Vorteil auszunutzen, dann wird man zusammengestaucht, dass einem Hören und Sehen vergeht. Mir geht das zumindest so, wenn ich dann nicht gleich versuche verdammt äußerlich, also hart zu werden. Allerdings bin ich ja kein Meister der inneren Kampfkünste...

Vielleicht liegt das aber auch an der Trainingsmethodik solcher Stile. In der Regel ist das Training ja nicht so intensiv bzw. konfrontativ wie z.B. beim BJJ, Luta Livre, Muay Thai etc. Sprich man fängt halt doch gleich an zu weinen wenn man den Schmerz nicht gewohnt ist

Greetz

[Klaus]

Was ist für Dich Vollkontakt ? Natürlich sieht man gute Fortgeschrittene im Vollkontakt, und im Training betreiben auch grundsätzlich alle irgendwelche Formen von Vollkontakt-Training. Shen Xijing zum Beispiel war Full-Contact-Champion in China. Auch andere sind auf "mixed martial arts" Vollkontakt-Mesiterschaften in Asien aufgetreten, von denen hast Du hier nur nichts gehört. In der Regel hören auch die Leute von denen man mit Recht als Meister sprechen kann, irgendwann mit sowas auf, weil man das einfach als Lernstufe für Sammeln von Erfahrungen sieht, und als 45jähriger möchte man sich dann doch nicht mehr mit 20jährigen in den Ring stellen und die rumschubsen (von Ausnahmen abgesehen). Für grosse Shows wie UFC fehlt es vermutlich nicht mal an Freiwilligen (allerdings nicht bei den +45jährigen Meistern) in China, mit sowas mehr Geld als mit Arbeit in einem Jahr in China zu verdienen. Es ist nur nicht mehr so einfach in diese reinzukommen, insbesondere als unbegüterter Vorstädter von Beijing oder Shanghai. Als US-Fritze einfach in den Clubs vom UFC-Umfeld rumzuhängen ist da eher hilfreich. Dafür muß man natürlich erstmal da wohnen, und nicht in irgendeinem Dorf irgendwo im Nirgendwo. Die international reisenden Lehrer verdienen ihr Geld auch mit Unterricht in ausreichendem Maße. Für einen Europäer (erst recht kranken US-Menschen) dem die Scheiße zum Vorderhirn rausdrückt, mag es auch unheimlich cool und äktschnmässig voll geil sein, in so einen Ring zu rennen und irgendeinem unheimlich, mal so richtig, ich meine richtig, richtig, auf die Fresse zu hauen bis Blut fliesst. Mancher findet sowas irgendwie nicht so lustig. Dafür sind aber viele Leute die im Chen-Taiji einigermassen bekannt sind, nie abgeneigt wenn sich mal jemand bei ihnen einfindet und "kämpfen" will (sprich, sie nicht den "Herausforderungen" hinterherreisen zu müssen). Das dauert in der Regel nur nie lange. Wann war denn Ryabko letztmalig in einem russischen NHB-Alles-geht-etc-Turnier ?

Insgesamt ist auch die Haltung solcher Leute eher defensiv. Logischerweise rannten die Leute die Bodyguards ausgebildet haben (nein das waren keine russischen Kosaken, wirklich nicht), welche waren, oder im Umfeld von Klöstern, Mönchen, Wanderpredigern, oder Bauerndörfer zuhause waren, nicht rum und haben ständig Leute "herausgefordert", um ein für alle Male festzustellen wer denn nur WIRKLICH den Längsten hat. Ausnahmen bestätigen die Regel und wurden nicht so gerne gesehen (außer, man hatte zuviel Angst es zu sagen). Leute die was auf dem Kasten haben, haben aus Gesichtsgründen meistens aber solche Herausforderungen oder "Lehrstunden" angenommen, das sieht dann aber eher so aus wie auf dem Kimbo-Slice-Video. Eher religiös veranlagte Leute haben das aber dann genutzt die Leute emotional zu erziehen, und von diesen Aktionen abzubringen.

Wettkampf ist so eine Sache. Wie man am sportlichen Messen insgesamt sieht, ist das wohl in den Menschen drin, und in Tieren auch, sich zu vergleichen, Spaß am Können zu haben, usw. Sonst gäbe es auch nie Fussballspiele. Die wenigsten Leute sind aber grundsätzlich wild darauf, so vielen Leuten wie irgendmöglich heftig auf die Fresse zu hauen. Die die so sind, sind eher schlicht und ergreifend emotional geschädigt oder asozial. Bei Brasilianern scheint das irgendwie zum guten Ton zu gehören, und Amerikaner sind da auch rustikal veranlagt und immer gerne für herzhafte Späße zu haben (warum gibt's da auch zig mal soviele Gewaltverbrechen, und erheblich mehr extreme Gewalt bei Allerweltsstraftaten ?).

Ich handhabe es da so (körperliche Form vorausgesetzt und zur Zeit nicht gegeben): Wenn ich gut drauf bin, unterrichte ich gerne in dem was ich so gelernt habe, indem ich dann mit Leuten "sparre". Will es mir jemand aber dann "besorgen" (also so richtig, richtig, so richtig so), dann mache ich denjenigen kalt. Er sollte also auch was zu verkaufen haben falls er damit anfängt, und das war bei mir bis jetzt nur bei äusserst wenigen und sehr ernsthaft trainierenden Leuten der Fall. Welche dann aber eben nicht mit sowas angefangen haben.

[wuji]

Wie kommt es eigentlich, dass man niemanden der großen Meister aus den inneren Kampfkünsten im Vollkontakt sieht (zumindest ist mir das nicht bekannt). Aus Marketing technischen Gesichtspunkten gäbe es doch nichts besseres.

Die "großen Meister" sind wohl schon zu alt für Wettkämpfe, außerdem gibt es nicht so viele von denen, immerhin war traditionelles Kungfu in China mehrere Jahrzehnte lang verboten zu trainieren und zu unterrichten und viele "große Meister" wurden getötet oder eingesperrt, Jetzt macht eh fast jeder modernes Wushu. Ich stelle zudem mal die Behauptung auf, dass sich die Mehrheit der "großen Meister" sich nicht besonders für das Marketing interessiert. Dennoch, ES GIBT Praktizierende innerer (die Unterscheidung zwischen inneren und äußeren Kampfsystemen finde ich übrigens nicht besonders sinnvoll) Kampfsysteme, die (erfolgreich) an vollkontakt Wettkämpfen teilnehmen.

Sprechen dagegen geistige Reife/Menschenbild/Philosophie der Meister?

Nein. Es gibt traditionell keinen Zusammenhang zwischen Philosophie und inneren Kampfkünsten (zumindest gilt das für Xingyiquan und Baguazhang). Die meisten Kungfu Leute früher in China kamen aus den untersten Schichten und waren daher sehr ungebildet und deren Menschenbild war wohl nicht so positiv wie unseres.

Würde das Gros der Techniken in einem Freefight nicht funktionieren?

Kommt wohl darauf an, in welcher Weise die Techniken trainiert wurden. Die Trainingsmethoden können sich von Lehrer zu Lehrer stark unterscheiden. Beispiel: Manche machen in Taijiquan nur Formen und vielleicht noch etwas kooperatives Pushing-Hands, andere trainieren zusätzlich noch Schlagtraining, Krafttraining (ja, nicht nur innere Kraft ist wichtig), Anwendungsdrills, freies Pushing-Hands usw. Meiner Ansicht nach beschäftigen sich viele Taijiquan Ausübende zu sehr mit irgendwelchen Prinzipien. Irgendwie bezweifel ich, dass dies früher auch der Fall war.

Spricht die Versportlichung dagegen?

Nicht unbedingt.

Oder mag das Chi keine Wettkämpfe?

Weiß ich nicht.

[JetLag]

In der Regel ist das Training ja nicht so intensiv bzw. konfrontativ wie z.B. beim BJJ, Luta Livre, Muay Thai etc.

Man lässt sich vielleicht nicht gern absichtlich auf eine Konfrontation ein.

Wann war denn Ryabko letztmalig in einem russischen NHB-Alles-geht-etc-Turnier ?

Keine Ahnung. So weit ich weiß noch nie und er wird es wohl auch nicht tun. Wenn ich von inneren KK spreche, schließt das natürlich auch Systema mit ein.

...die Unterscheidung zwischen inneren und äußeren Kampfsystemen finde ich übrigens nicht besonders sinnvoll...

Warum nicht. Ob ich tendenziell mehr den Geist trainiere oder die Muskeln, soll keine Rolle spielen?

[Klaus]

Innere Kraft ist nicht nur "Geist". Was auch immer da der Geist, und damit ist nicht unbedingt Bewusstsein gemeint, mobilisiert, ist Körpergefühl für die Abwehr von grossen Gefahren. Das setzt dann Dinge in Gang die was mit ziemlich viel Mechanik und nicht unbedingt viel Feingefühl zu tun hat. Die Präzision mit der der Geist in dem Moment wo er "übernimmt" diese Mechanik steuert ist beeindruckend, am Ende aber findet immer körpereigene Chemie und Physik (Muskulaturkontraktion im Zusammenspiel mit allerlei anderen mechanischen Trägersystemen), und nur ein bischen "komisches Zeug" statt. Ob, wie und wieso der Geist Kontakt mit dem Geist des anderen aufnimmt ist mir egal solange es sich halt abspielt. Allerdings, Bälle aus handvernähtem Kalbsleder werden bei mir immer nur mechanisch beschleunigt, fester als "normal", aber mit Arm und Körper. Der Trick an den inneren "Kampfkünsten" ist, daß man Geist und Körper immer miteinander trainiert, die gehören nämlich immer zusammen. Und auch wenn der Geist noch so will, mehr als der Körper kann, kann man nicht mobilisieren. Allerdings kann tatsächlich oft jeder mehr als er zulässt oder will. Und manchmal, da ist tatsächlich auch ein Grund dahinter, wenn man instinktiv bestimmte Dinge lieber vermeiden will. Es gibt zum Beispiel Leute, die (angeblich) tollen Iron-Body-Geheimnissen des "Gelben Tempels" hinterhergelaufen sind, und sich tatsächlich ohne Probleme mit Eisenstangen haben schlagen lassen. Leider ging das ein paar Jahre gut, und dann sind die einer nach dem anderen urplötzlich krepiert, an Krebs, schwerster Diabetes, etc. Da war es mir keine Genugtuung, daß ich denen das ein halbes Jahr vorher aus dem Gefühl heraus vorhergesagt und dringend von sowas abgeraten habe.

[Zaphod]

Hi,

soweit ich weiß haben einige Schüler von Frank Allen http://www.metal-tiger.com/Wu_Tang_PCA/ an Vollkontakt Wettbewerben teilgenommen & auch gewonnen, die genau Seite finde ich aber nicht mehr
vielleicht findest Du auf obiger HP mehr.

Ich bin jetzt einfach mal so frech und behaupte, daß die einige Lehrer dieses Wissen um das Kämpfen nicht mehr haben, bzw. es nicht unterrichten wollen! Schau dir einfach mal hier : Kämpfen mit Tai Chi bzw. hier Werbung ?
und bild´dir selber eine Meinung.

Daoisten schätzen übrigens den Gedanken des Wettkampfes nicht besonders...

Gruß,
Zaphod

[wuji]

Warum nicht. Ob ich tendenziell mehr den Geist trainiere oder die Muskeln, soll keine Rolle spielen?

Da diese Begriffe nicht klar definiert sind (oder etwa doch?).
Warum sind denn Tajiquan und Xingyiquan innere Stile, während Bajiquan ein äußerer Stil ist? Wozu überhaupt eine Unterteilung?

[JetLag]

@Zaphod
Danke für die Links.

Warum sind denn Tajiquan und Xingyiquan innere Stile, während Bajiquan ein äußerer Stil ist? Wozu überhaupt eine Unterteilung?

Keine Ahnung, wer da was durcheinander gebracht hat, da ich Bajiquan nicht kenne.
Boxen ist für mich eine äußere KK, da einfach sehr wenig Wert auf innere Arbeit gelegt wird. Außerdem kommen die Reize wenn überhaupt nur von "außen". Muskeltraining -> Willenstärke, wenn man sowas als Definitionsmerkmal gelten lassen darf.

[Silvan]

@JetLag

Bei einem schlechten Boxer mag das wohl zutreffen. Aber es giebt Heutzutage kaum einen Hochleistungs- Sportler, der keine innere Arbeit macht. Zumindest niemanden der Rekorde aufstellt- ob das nun Hochsprung, Eiskunstlauf, oder sonst irgenwas ist.

@Wuji

Ich finde das deine Gedankenzüge in die richtige Richtung gehen! Die Einteilung brächte insofern was, dass man in den inneren Künsten lernt, den Körper richtig einzusetzen um somit die maximale Power der menschlichen Biomechanik heraus zu holen, während die äusseren Künste "meist" etwas herummorksen und dem Gegner ihren Willen, mitels gewallt und Muskelkraft "die falsch eingesetzt wird", aufzwingen zu wollen. Aber ich weis genau was du meinst. Ich frage mich z.B auch: Wenn Xing Yi eine innere Kunst sein soll, wiso ist es dan Wing Chun nicht auch? Wenn man die Chi Sao Prinzipien richtig umsetzt, bewegt man sich schon in Richtung innere Künste!
Früher gab es diese Einteilung in Waijia und Neijia in China gar nicht. Es währe niemandem in den Sinn gekommen zu behaupten, Tai Chi und Pa Kua sei nur für die Gesundheit und die äusseren Künste zum kämpfen da. Alles war Kriegkunst und gerade die Pa Kua Kämpfer wurden Gefürchtet und für besondere Aufgaben angeheuert. Die Einteilung in innere und äussere Stile gescha irgendwann um 1930 herum, als die Befölkerung nach dem Boxeraufstand langsam wieder interesse an den Kampfkünsten zeigten und Leute wie Huo Yuan Chia das Kung Fu einer breiten Masse zugänglich machten. Diese Einteilung haben wir vorallem Sun Lu Tang zu verdanken. Da er Bücher über Xing Yi, Bagua, Tai Chi und ihre vorteile gegenüber den äusseren Stile schrieb, wurden diese drei Kampfmethoden als erstes dem Neijia zugeordnet. Als dann das moderne Wu Shu populer wurde, gab es immerwieder nachfragen, welche Stile denn alles zu den inneren Künste gehören? Die Antwort lautete irgenwann, alles was aus Wudang kähme, sei Neijia.
Toll!
Vorallem ist interessant, was die alles dem Wudang zuschreiben!
Xing Yi, Bagua und Tai Chi kommt natürlich alles aus Wudang!

[Dao]

Hi Silvan,
was bringt eine Einteilung in Zuständigkeiten/Schablonen/Begriffe. Das Gefühl der Zugehörigkeit, Identifikation, ... Was ist daran abzulehnen?
Was hindert uns daran unsere Techniken auch im Umgang mit WT, Aikido, Judo, ... anzuwenden? Weil einer sagt die gehören nicht zu uns.
Häufig beäugt sich selbst doch die ganze Taiji-Szene kritischer als einen Waijia Typen!
Wenn ich jemanden erzähle das ich in einem Reihenhaus wohne, kann der Zuhörer sich immer noch überlegen, ob er mich darin besucht, ob er so etwas auch besitzen mag, usw. Er kann sich mit der nötigen Erfahrung vorstellen, wie ein Reihenhaus aussieht, wie er mich so leichter beim ersten Mal findet, usw.
Wenn ich nach Jahren umziehe und ihn eine Mietwohnung im ersten Stock einziehe, gehört das generell zum Thema "Wohnen", genau so wie Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang zu den KK gehört.
Für mich nicht mehr und nicht weniger, da mache ich keinen speziellen Kult daraus!!

[Silvan]

Also ich zähle Aikido oder Systema genau so zu den inneren Künste. Fraglich ist jedoch nur, in wieweit eine solche Einteilung den Sinn macht? Ob jemand wirklich Waijia oder Neijia macht, sieht man doch erst daran, wie er sich beweg- egal ob er nun meint das er Tai Chi macht oder nicht! Diese Unterschiede sehe ich aber auch in einem Gewöhndlichen Boxkampf, obwohl beide ja "nur" Boxen!!
Boxen zähle ich genau so zu den inneren Künsten. Da ich in meiner Jugend viel Geboxt habe, weiss ich wovon ich spreche. Die Bewegungen sind geschmeidig und werden im Schatten Boxen locker ausgeführt. Die Faust ist wie Stahl, die in Handschuhe "Watte" verhüllt ist. Das selbe erreichen wir doch, indem wir mit der offenen Hand zuschlagen und ist doch ein Bagua und Taiji Prinzip! Bringen wir jetzt einem Boxer noch Nei Gong bei, so spricht nichts mehr dagegen das er Neijia macht. Ueber das Wissen von Chi und das es kreisförmig verläuft usw... braucht er garnichts zu wissen. Wenn man die entsprechenden Uebungen richtig macht, stellt sich der Erfolg von selbst ein. Für den Wettkamf im Ring reicht das vollkommen aus. Aber irgendwann sollte man doch höhere Ziele vor Augen haben. Ich jedenfalls verspühre keinen Drang mehr mich mit anderen im Ring Messen zu wollen, obwohl meine Fähigkeiten jetzt um ein vielfaches grösser sind.

[Dao]

Hi silvan
dann schreibe mehrere Bücher, die von vielen gelesen werden und stelle eine neue Struktur her, wenn das dir so wichtig ist.
Wenn du Boxen, Systema und Aikido zu den inneren Systemen dazugesellst, habe ich als letzter ein Problem.
Sollen wir uns ob dieser Strukturierung, die vor einigen Jahrzehnten passierte in die Haare bekommen. Sorry, da habe ich anderes zu tun.
Was so wirklich schlecht ist an dieser Schublade Neijia und Weijia habe ich zwar nicht verstanden, bezeichne mein Taiji-Training auch nicht als Neijia Training. Es ist Taiji ganz einfach, wenn ich Neigong übe, übe ich Qigong, wenn ich Bagua übe, übe ich Bagua usw. Und wenn ich jemanden Bagua üben sehe, so wie ich es nicht machen würde, werde ich dies auch ganz locker tolerieren, ohne ihn von meinem Weg überzeugen zu müssen.
Taijiquan ist nicht gleich Taijiquan, auch wenn ein Anfänger dies sicher so versteht. Und wer den Chen Stil übt, wird sicher einen Grund haben nicht Yang zu üben. Machen beide dasselbe, müßte da nicht eine Abgrenzung passieren, oder ein fallenlassen von bestimmten Definitionen?

[Dao]

Hi,
bitte wieder zurück zum Thema "Innere Kampfkunst und Wettkampf". Sorry für mein OT!

[Silvan]

@JetLag

Habe ich damit deine Frage nicht beantwortet?
Wenn ich vom Thema abgeschweift sein sollte, dann tut mir das leid und ich habe deine Frage falsch verstanden. Wenn ein Taiji Kämpfer an einem Box oder Sanda Wettkampf teilnimmt, was soll er dann anderes machen als z.B zu Boxen, wenn er nicht disqualifiziert werden will? Genau so sieht es auch mit Sanda aus. Die Kommen alle aus verschiedenen Lagern und haben sich auf bestimmte Regeln festgelegt. Dann sieht halt alles mehr oder weniger gleich aus.