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Thema: Shawnee San Soo

  1. #1
    Fightforlife Gast

    Standard Shawnee San Soo

    Liebes Forum,

    ich möchte euch mal eine Kampfkunst vorstellen, die von den amerikanischen Ureinwohnern in den USA praktiziert wird. Das Shawnee San Soo
    Zunächst werden im Video verschiedene Kampfszenen (ohne Waffen) gezeigt, die mit Musik untermalt sind, danach folgen Erklärungen zu einzelnen Kampftechniken mit Messer und Tomahawk, der indianischen Streitaxt.

    Ich kann nicht beurteilen, ob das was taugt weil ich mehr oder weniger noch Laie bin, aber ich finde die Techniken sehr eindrucksvoll dargestellt und die Bewegungsabläufe scheinen mir auch professionell.

    Und vor dem Hintergrund, dass die Indianer im 19. Jahrhundert quasi den Kampf gelebt haben (sie mussten sich immer gegen feindliche Stämme oder gegen die weißen Eindringlinge verteidigen) mussten sie wirklich gute Kämpfer sein! Da sie in der Minderheit waren und keine Schusswaffen besaßen mussten sie umso besser kämpfen können. Das konnten sie auch, denn die Apachen damals in Arizona waren den amerikanischen Soldaten im Zweikampf deutlich überlegen.

    Seht es euch an:

    https://www.youtube.com/watch?v=ocuDfZxpq6w

    Was haltet ihr davon?

  2. #2
    Fightforlife Gast

    Standard

    Ein weiteres Video dieses Kanals (sorry, ich will nicht spammen, aber das find ich so beeindruckend, das muss ich noch hinterherposten):

    https://www.youtube.com/watch?v=U6LoiScJ9ro

  3. #3
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    Also, nur mal so nebenbei.

    San Soo ist eine Kampfkunst, die auf einem Nördlichen Kung Fu Stil basiert. Hat wenig bis gar nichts mit den Ureinwohnern Nordamerikas zu tun.
    Die Shawnees sind ein Volkstamm aus dem Gebiet der heutigen US-Bundesstaaten Ohio, West Virginia, Kentucky und im westlichen Pennsylvania. Die haben nichts mit den Apachen "aus Arizona" zu tun.
    Während meines Studiums der Nordamerikanischen Geschichte habe ich versucht, Spuren einer Kampfkunst der indigenen Völker Nordamerikas zu finden. Da es unter den Völkern keine Schriftlichkeit gab, ist das sehr schwer. Letztendlich ist es aber herrschende Lehrmeinung, dass es so etwas wie ein indigenes Kampfsystem der Ureinwohner Nordamerikas nicht gibt. Selbst der "Stamm" der Apache hat 6 bis 7 Untergruppen, die sich gegenseitig bekämpft haben. Mag sein, dass es tatsächlich ein gewisses "Kampftraining" in den verschiedenen Dörfern gab, für ein "System" kenne ich aber keine historischen Belege. Hier wäreich also daran interessiert, woher die Geschichte deines Systems stammt.

    Blaise Loong hat schon in den 1990ern ein ähnliches System propagiert. Blaise ist ein Schüler von Dan Inosanto, der außer Jun Fan JKD und diversen Filipinischen und Indonesischen Kampfkünsten auch Kampfkünste der Apachen erlernt hat. Dort hießen sie aber Nagondzog und Diyin.
    Interessanterweise basiert Blaise aber sein System eher auf Skandinavischen Kampfsystemen. Mehr Info dazu: http://www.blayshalla.com/Blaise/Mai.../MainFrame.htm

    Das Video an sich erinnert mich an andere hybride Systeme. Nicht gut, nicht schlecht, nichts besonderes. Sehr statisch teilweise, äußerlich erinnern mich die ersten Minuten an Systema. Und halt sehr stark an das Kung Fu San Soo. Interessant auch, dass hier ein Kerambit benutzt wird, welches ja eher indonesischen Ursprungs ist.
    Auf dem Board der American San Soo Seite, auf dem ich auch den Instructor der Videos finde, wird eine Abstammung aus dem "American San Soo" und vorher aus dem "Kung Fu San Soo" postuliert, also nichts mit indigener Abstammung.
    Geändert von jkdberlin (29-04-2020 um 11:23 Uhr)
    Frank Burczynski

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  4. #4
    Fightforlife Gast

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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Also, nur mal so nebenbei.

    San Soo ist eine Kampfkunst, die auf einem Nördlichen Kung Fu Stil basiert. Hat wenig bis gar nichts mit den Ureinwohnern Nordamerikas zu tun.
    Die Shawnees sind ein Volkstamm aus dem Gebiet der heutigen US-Bundesstaaten Ohio, West Virginia, Kentucky und im westlichen Pennsylvania. Die haben nichts mit den Apachen "aus Arizona" zu tun.
    Während meines Studiums der Nordamerikanischen Geschichte habe ich versucht, Spuren einer Kampfkunst der indigenen Völker Nordamerikas zu finden. Da es unter den Völkern keine Schriftlichkeit gab, ist das sehr schwer. Letztendlich ist es aber herrschende Lehrmeinung, dass es so etwas wie ein indigenes Kampfsystem der Ureinwohner Nordamerikas nicht gibt. Selbst der "Stamm" der Apache hat 6 bis 7 Untergruppen, die sich gegenseitig bekämpft haben. Mag sein, dass es tatsächlich ein gewisses "Kampftraining" in den verschiedenen Dörfern gab, für ein "System" kenne ich aber keine historischen Belege. Hier wäreich also daran interessiert, woher die Geschichte deines Systems stammt.

    Blaise Loong hat schon in den 1990ern ein ähnliches System propagiert. Blaise ist ein Schüler von Dan Inosanto, der außer Jun Fan JKD und diversen Filipinischen und Indonesischen Kampfkünsten auch Kampfkünste der Apachen erlernt hat. Dort hießen sie aber Nagondzog und Diyin.
    Interessanterweise basiert Blaise aber sein System eher auf Skandinavischen Kampfsystemen. Mehr Info dazu: http://www.blayshalla.com/Blaise/Mai.../MainFrame.htm

    Das Video an sich erinnert mich an andere hybride Systeme. Nicht gut, nicht schlecht, nichts besonderes. Sehr statisch teilweise, äußerlich erinnern mich die ersten Minuten an Systema. Und halt sehr stark an das Kung Fu San Soo. Interessant auch, dass hier ein Kerambit benutzt wird, welches ja eher indonesischen Ursprungs ist.
    Auf dem Board der American San Soo Seite, auf dem ich auch den Instructor der Videos finde, wird eine Abstammung aus dem "American San Soo" und vorher aus dem "Kung Fu San Soo" postuliert, also nichts mit indigener Abstammung.
    Ok, also danke für die Info. Da war ich glaube ich zu naiv als ich den Videokanal bei Youtube gefunden habe. Ich bin aufgrund der Angaben zum Video davon ausgegangen, dass es eine rein indianische Kampfkunst ist, weil ja zu Anfang im Video der Schriftlaut "Tribal Warfighting" (=Stammes-Kriegskampfkunst oder so ähnlich) eingeblendet wird.

    Ich hab auch nochmal kurz im Internet recherchiert und anscheinend ist das San Soo erst in den 90er Jahren nach Amerika gekommen. Deshalb versteh ich jetzt auch nicht, warum es Tribal Warfighting, bzw. Shawnee San Soo genannt wird. Vielleicht ist San Soo von Angehörigen der Shawnee erlernt und dann weiterentwickelt worden, keine Ahnung. Aber dann ist es natürlich keine alte, traditionelle Stammeskampfkunst.

  5. #5
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Fightforlife Beitrag anzeigen
    ...Deshalb versteh ich jetzt auch nicht, warum es Tribal Warfighting, bzw. Shawnee San Soo genannt wird. ....
    Marketing-Spreche halt; ist ja in den KK/KS jetzt kein ganz so ungewöhnliches Phänomen. Aber in Varianten halt immer wieder neu aufgewärmt.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Fightforlife Beitrag anzeigen

    Ich hab auch nochmal kurz im Internet recherchiert und anscheinend ist das San Soo erst in den 90er Jahren nach Amerika gekommen.
    kung fu san soo ist von einem herrn namens jimmy h. woo in die usa gebracht worden und besagter herr hat dort seit den frühen 60ern unterrichtet...
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  7. #7
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    Ist eine Verballhornung von Sanshou und heisst einfach Sparring / Freikampf (synonym zu Sanda). Alles andere hat ja Frank schon geschrieben. Wobei ich nicht ausschliessen würde dass jede größere indigene Gruppe eine Art formalisiertes Kampftraining hatte, vermutlich in Form von Ringen mit mündlich und "hands on" weitergegebenen Aktionen. Das hatten sogar Amazonas-Indianer heute immer noch auf ordentlichem Niveau. Niemand der regelmässig "Scharmützel" unter Einsatz von Tomahawks und Bogen erlebt macht das ohne Vorbereitung. Aber das war ganz sicher kein "San Soo" oder Ableger von Volks-Kungfu-Derivaten aus China.

    Auf der anderen Seite sind die Indianer ja an sich vor ca. 12-20.000 Jahren aus China eingewandert, über die Beringstrasse ...
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  8. #8
    Fightforlife Gast

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    Scheinbar ist Okichitaw eine Kampfkunst, die noch am ehesten ursprüngliche indianische Kampftechniken enthält. Das soll auf die Cree Indianer zurückgehen, aber es ist vermischt mit asiatischen Kampfkünsten und besteht u.a. aus Ringkampftechniken und Tomahawkwerfen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Okichitaw

    https://www.youtube.com/user/Nativecop4/featured

  9. #9
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Wobei ich nicht ausschliessen würde dass jede größere indigene Gruppe eine Art formalisiertes Kampftraining hatte, vermutlich in Form von Ringen mit mündlich und "hands on" weitergegebenen Aktionen. Das hatten sogar Amazonas-Indianer heute immer noch auf ordentlichem Niveau. Niemand der regelmässig "Scharmützel" unter Einsatz von Tomahawks und Bogen erlebt macht das ohne Vorbereitung.
    Ausschliessen möchte ich das auch nicht, aber man kann es halt historisch nicht beweisen. Zum Bogenschiessen gibt es Berichte der Siedler von der Ostküste aus dem 18 Jhd. Das war allemal eher schlecht. Da spiegeln uns die Fernseh- und Kinofilme eine "alternative Realität" vor . Die indigenen Völker Nordamerikas waren halt eher Jäger und Bauern (je nach Region) und Bogen, Axt und Messer sind für sie eher Werkzeuge als Kriegswaffen gewesen. Und diese Waffen fanden auch erst über den Handel oder Austausch mit den Händlern an der Ostküste ihren Weg in die native Population. So gab es durchaus Volksstämme im Westen die bestimmte Gegenstände gar nicht hatten (z.B. Apachen, die im Gegensatz zu den Karl May Büchern keine Kanus oder Zelte benutzen. Sie waren Pueblo Indianer, die in Höhlen und ähnlichem lebten und eher Flösse fuhren. Kanus wären in den Stromschnellen der Bergflüsse auch eher ungeeignet).
    Ob es dann unbedingt einer Form des "Ringen" bedarf bei den Auseinandersetzungen zwischen den Stämmen (und das war für viele der einzige Anlass für Kampfhandlungen) oder ob es da zu ritualisierten Kämpfen kam ist halt nicht mehr zu beweisen. Zumal wir hier über so viele autarke und weit verstreute Volksstämme sprechen, dass eine Verallgemeinerung sicher falsch ist.
    Frank Burczynski

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  10. #10
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    ...
    Die indigenen Völker Nordamerikas waren halt eher Jäger und Bauern (je nach Region) und Bogen, Axt und Messer sind für sie eher Werkzeuge als Kriegswaffen gewesen.
    ...
    Hi Frank,

    du hast doch auch einen FMA Background. Wie siehst du das?

    Sofern jemand mit den "Werkzeugen" umgehen kann, kann man ihn doch eigentlich sehr schnell, mit relativ wenigen/einfachen Übungen ausbilden (also jetzt nicht Formationskampf oder so).

    Da sich die Amerikanischen Ureinwohner, ja auch untereinander öfter mal bekriegt haben, könnte ich mir durchaus viele simple "Familien/Stammes(?)-Stile vorstellen vom Vater zum Sohn und vllt ein breiteres Umfeld.
    So wie halt in den FMA-Anno-dazumal.

    Denkbar?


    Liebe Grüsse
    DatOlli

    Klar, da es nur superwenig Aufzeichnungen von ihnen selbst gibt, kann man das wohl nicht wirklich beweisen. Ging mir mehr um Wahrscheinlichkeiten.

  11. #11
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hi Frank,

    du hast doch auch einen FMA Background. Wie siehst du das?

    Sofern jemand mit den "Werkzeugen" umgehen kann, kann man ihn doch eigentlich sehr schnell, mit relativ wenigen/einfachen Übungen ausbilden (also jetzt nicht Formationskampf oder so).

    Da sich die Amerikanischen Ureinwohner, ja auch untereinander öfter mal bekriegt haben, könnte ich mir durchaus viele simple "Familien/Stammes(?)-Stile vorstellen vom Vater zum Sohn und vllt ein breiteres Umfeld.
    So wie halt in den FMA-Anno-dazumal.

    Denkbar?


    Liebe Grüsse
    DatOlli

    Klar, da es nur superwenig Aufzeichnungen von ihnen selbst gibt, kann man das wohl nicht wirklich beweisen. Ging mir mehr um Wahrscheinlichkeiten.
    Denkbar allemal. Aber halt historisch nicht zu beweisen. So in der Art war ja mein Ansatz meiner Abschlußarbeit in der Uni. Musste ich dann fallen lassen, es gab praktisch keine Primär- und Sekundärquellen dazu. Es bleibt halt die Frage, was ist "öfter". Es gibt Stämme, die hatten nachweisbar eine eigene Kriegerkaste. Andere hatten gar keine. Je nach Region, Sprachfamilie etc. Es gab Stämme, die lebten ausschließlich von einer Art Landwirtschaft und andere Stämme ernährten sich durch Raubzüge und Jagd. Verallgemeinern kann man das mal gar nicht. Man kann davon ausgehen, dass gerade die Krieger eine Form von "Training" im weitesten Sinne hatten. Aber es gibt keine Beweise, nur die Schlussfolgerung. Und auch die verbale Überlieferung ist da eher dürftig, zumal die Kolonisten ja als erstes die "Kriegerkaste" ausrotteten oder zwangsweise anpassten.
    Frank Burczynski

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  12. #12
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Denkbar allemal. Aber halt historisch nicht zu beweisen. So in der Art war ja mein Ansatz meiner Abschlußarbeit in der Uni. Musste ich dann fallen lassen, es gab praktisch keine Primär- und Sekundärquellen dazu. Es bleibt halt die Frage, was ist "öfter". Es gibt Stämme, die hatten nachweisbar eine eigene Kriegerkaste. Andere hatten gar keine. Je nach Region, Sprachfamilie etc. Es gab Stämme, die lebten ausschließlich von einer Art Landwirtschaft und andere Stämme ernährten sich durch Raubzüge und Jagd. Verallgemeinern kann man das mal gar nicht. Man kann davon ausgehen, dass gerade die Krieger eine Form von "Training" im weitesten Sinne hatten. Aber es gibt keine Beweise, nur die Schlussfolgerung. Und auch die verbale Überlieferung ist da eher dürftig, zumal die Kolonisten ja als erstes die "Kriegerkaste" ausrotteten oder zwangsweise anpassten.
    Vielen Dank.
    Ist absolut nachvollziehbar für mich.
    Mit den "Stilen" kann man so sehen, oder auch nicht, da nicht verifizierbar. Auch nachvollziehbar.

    Wäre ja eigentlich der ideale Nährboden für neue Systeme die eine tribale (woanders nationale) Einheit fördern sollen.

    Passiert so was schon?

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #13
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    Was das Ringen angeht - ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass reine Ringkampfstile in erster Linie in Vieh züchtenden Kulturen ("bull cultures") verbreitet gewesen wären, da traditionell vor allem um Weidegründe gerungen worden wäre. Ich müsste recherchieren, wo ich das herhabe, irgend eine ethnologische Quelle... Überprüft habe ichs nicht, ich kann nur anfügen, dass hier im Alpenraum die Überlieferung zu den beiden noch lebenden Ringkampfstilen Ranggeln und Schwingen dahin geht, dass das traditionell auf der Alm stattfand - das Hundstoaranggeln ist z.B. bis ins 16. Jh. zurück schriftlich belegt. Es macht auch irgendwo Sinn m.E. - Hirten haben in der Regel relativ viel Freizeit und hätten so auch einen Beweggrund dazu. Dem Ackerbauern würde der dagegen eher fehlen (auch wenn man das Verletzungsrisiko bedenkt...), der Jäger hätte andere Möglichkeiten, sich zu beweisen (Jagderfolg etc...). Bliebe noch der militärische Aspekt, und der ist halt sehr schlecht dokumentiert in diesem Fall.
    Falls irgendjemand eine Quelle zum Tomahawkwerfen vor Übernahme der Trade Axes usw. haben sollte, würde mich das interessieren - bislang kenne ich keinen Nachweis, dass irgendwo Steinäxte geworfen wurden, daher würde ich eher davon ausgehen, dass sich das eher aus dem Rabbit Stick entwickelt hat. Was es als indigene Tradition zumindest mancherorts gegeben haben muss, ist die Schleuder als Jagdwaffe (nicht als Hirtenwerkzeug wie z.B. in Spanien), was z.T. noch bis ins 20. Jh. praktiziert wurde. Es gab da mal einen sehr spannenden Artikel auf Slinging.org von einem L.W. Forsyth inklusive Bauanleitung, aber der Link ist leider tot. Eine entsprechende Forumsdiskussion gibts hier: http://slinging.org/forum/YaBB.pl?num=1163279512 Forsyth schrieb, dass er einen 70jährigen "Grossvater" interviewt hat, der in der Lage war, auf dreissig Meter mit Natursteinen (Durchmesser 4-5 cm) einzelne Querstangen der Leiter eines Telefonmastens zu treffen, wobei die Steine zersplitterten (insofern durchaus glaubhaft, als es auf den Balearen ähnliche Tests gibt, wo auf eine ähnliche Distanz die Querstangen eines Weidegatters getroffen werden müssen). Die Schleuder war geflochten, mit eingenähter Tasche, und so lang, dass sie eben nicht am Boden streift wenn der Arm gerade nach unten hängt, und die Technik war overhand mit einer einzelnen Rotation. Der Artikel hat seinerzeit ein ziemliches Echo in der Szene ausgelöst, und viele (inklusive mir, das muss so 2008 gewesen sein) haben die Schleuder in Folge nachgebaut - auch wenn es meines Wissens bisher niemand geschafft hat, so treffsicher zu werden wie der beschrieben Apachen-Grossvater, der damit auch rehgrosses Wild gejagt haben soll...

    Beste Grüsse
    Period.

  14. #14
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Wäre ja eigentlich der ideale Nährboden für neue Systeme die eine tribale (woanders nationale) Einheit fördern sollen.

    Passiert so was schon?
    Wir hatten mal über einen Studentenaustausch einen Native American bei uns - Risentyp, so 1.95 m und satte 120 kg (er hat mir dann gesagt, er sei der kleinste und leichteste in seiner Familie ). Ich hab ihm damals den Umgang mit der Schleuder und dem Rope Dart beigebracht, kannte er beides nicht (auch das eine Form von Kulturtransfer ). Dafür hat er mir dann aus den Staaten ein Atlatl (indianische Speerschleuder) geschickt. Wir haben auch über Kampfsport geplaudert, aber das scheint bei ihnen im Reservat kein echtes Thema zu sein. Er hat nur erzählt, dass in seiner Gegend alle mordsmässig Basketball-verrückt sind, und das auch relativ rabiat - die Spieler flechten sich anscheinend Gewichte in den Zopf, um damit "non-contact" zu foulen... Seine Cousine hats auch in die WNBA geschafft. Und sie jagen viel, aber mit Schusswaffen und Fallen.

    Sonst kenne ich nur das kommerzielle Zeugs - gab da z.B. einen Typen, der ein "Apache knife fighting system" oder so was propagiert hat, aber die Quellenlage ist da äusserst fraglich...

    Beste Grüsse
    Period.

  15. #15
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    ...n.

    Sonst kenne ich nur das kommerzielle Zeugs - gab da z.B. einen Typen, der ein "Apache knife fighting system" oder so was propagiert hat, aber die Quellenlage ist da äusserst fraglich...

    Beste Grüsse
    Period.
    Vielen Dank für die persönlichen Eindrücke.

    Sowas wie "Apache knife fighting system" war gemeint. Quelle unmöglich zu verifizieren, aber Identifikationspotential.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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