Shawnee San Soo

[Fightforlife]

Liebes Forum,

ich möchte euch mal eine Kampfkunst vorstellen, die von den amerikanischen Ureinwohnern in den USA praktiziert wird. Das Shawnee San Soo
Zunächst werden im Video verschiedene Kampfszenen (ohne Waffen) gezeigt, die mit Musik untermalt sind, danach folgen Erklärungen zu einzelnen Kampftechniken mit Messer und Tomahawk, der indianischen Streitaxt.

Ich kann nicht beurteilen, ob das was taugt weil ich mehr oder weniger noch Laie bin, aber ich finde die Techniken sehr eindrucksvoll dargestellt und die Bewegungsabläufe scheinen mir auch professionell.

Und vor dem Hintergrund, dass die Indianer im 19. Jahrhundert quasi den Kampf gelebt haben (sie mussten sich immer gegen feindliche Stämme oder gegen die weißen Eindringlinge verteidigen) mussten sie wirklich gute Kämpfer sein! Da sie in der Minderheit waren und keine Schusswaffen besaßen mussten sie umso besser kämpfen können. Das konnten sie auch, denn die Apachen damals in Arizona waren den amerikanischen Soldaten im Zweikampf deutlich überlegen.

Seht es euch an:

https://www.youtube.com/watch?v=ocuDfZxpq6w

Was haltet ihr davon?

[Fightforlife]

Ein weiteres Video dieses Kanals (sorry, ich will nicht spammen, aber das find ich so beeindruckend, das muss ich noch hinterherposten):

https://www.youtube.com/watch?v=U6LoiScJ9ro

[jkdberlin]

Also, nur mal so nebenbei.

San Soo ist eine Kampfkunst, die auf einem Nördlichen Kung Fu Stil basiert. Hat wenig bis gar nichts mit den Ureinwohnern Nordamerikas zu tun.
Die Shawnees sind ein Volkstamm aus dem Gebiet der heutigen US-Bundesstaaten Ohio, West Virginia, Kentucky und im westlichen Pennsylvania. Die haben nichts mit den Apachen "aus Arizona" zu tun.
Während meines Studiums der Nordamerikanischen Geschichte habe ich versucht, Spuren einer Kampfkunst der indigenen Völker Nordamerikas zu finden. Da es unter den Völkern keine Schriftlichkeit gab, ist das sehr schwer. Letztendlich ist es aber herrschende Lehrmeinung, dass es so etwas wie ein indigenes Kampfsystem der Ureinwohner Nordamerikas nicht gibt. Selbst der "Stamm" der Apache hat 6 bis 7 Untergruppen, die sich gegenseitig bekämpft haben. Mag sein, dass es tatsächlich ein gewisses "Kampftraining" in den verschiedenen Dörfern gab, für ein "System" kenne ich aber keine historischen Belege. Hier wäreich also daran interessiert, woher die Geschichte deines Systems stammt.

Blaise Loong hat schon in den 1990ern ein ähnliches System propagiert. Blaise ist ein Schüler von Dan Inosanto, der außer Jun Fan JKD und diversen Filipinischen und Indonesischen Kampfkünsten auch Kampfkünste der Apachen erlernt hat. Dort hießen sie aber Nagondzog und Diyin.
Interessanterweise basiert Blaise aber sein System eher auf Skandinavischen Kampfsystemen. Mehr Info dazu: http://www.blayshalla.com/Blaise/Mai.../MainFrame.htm

Das Video an sich erinnert mich an andere hybride Systeme. Nicht gut, nicht schlecht, nichts besonderes. Sehr statisch teilweise, äußerlich erinnern mich die ersten Minuten an Systema. Und halt sehr stark an das Kung Fu San Soo. Interessant auch, dass hier ein Kerambit benutzt wird, welches ja eher indonesischen Ursprungs ist.
Auf dem Board der American San Soo Seite, auf dem ich auch den Instructor der Videos finde, wird eine Abstammung aus dem "American San Soo" und vorher aus dem "Kung Fu San Soo" postuliert, also nichts mit indigener Abstammung.

[Fightforlife]

Also, nur mal so nebenbei.

San Soo ist eine Kampfkunst, die auf einem Nördlichen Kung Fu Stil basiert. Hat wenig bis gar nichts mit den Ureinwohnern Nordamerikas zu tun.
Die Shawnees sind ein Volkstamm aus dem Gebiet der heutigen US-Bundesstaaten Ohio, West Virginia, Kentucky und im westlichen Pennsylvania. Die haben nichts mit den Apachen "aus Arizona" zu tun.
Während meines Studiums der Nordamerikanischen Geschichte habe ich versucht, Spuren einer Kampfkunst der indigenen Völker Nordamerikas zu finden. Da es unter den Völkern keine Schriftlichkeit gab, ist das sehr schwer. Letztendlich ist es aber herrschende Lehrmeinung, dass es so etwas wie ein indigenes Kampfsystem der Ureinwohner Nordamerikas nicht gibt. Selbst der "Stamm" der Apache hat 6 bis 7 Untergruppen, die sich gegenseitig bekämpft haben. Mag sein, dass es tatsächlich ein gewisses "Kampftraining" in den verschiedenen Dörfern gab, für ein "System" kenne ich aber keine historischen Belege. Hier wäreich also daran interessiert, woher die Geschichte deines Systems stammt.

Blaise Loong hat schon in den 1990ern ein ähnliches System propagiert. Blaise ist ein Schüler von Dan Inosanto, der außer Jun Fan JKD und diversen Filipinischen und Indonesischen Kampfkünsten auch Kampfkünste der Apachen erlernt hat. Dort hießen sie aber Nagondzog und Diyin.
Interessanterweise basiert Blaise aber sein System eher auf Skandinavischen Kampfsystemen. Mehr Info dazu: http://www.blayshalla.com/Blaise/Mai.../MainFrame.htm

Das Video an sich erinnert mich an andere hybride Systeme. Nicht gut, nicht schlecht, nichts besonderes. Sehr statisch teilweise, äußerlich erinnern mich die ersten Minuten an Systema. Und halt sehr stark an das Kung Fu San Soo. Interessant auch, dass hier ein Kerambit benutzt wird, welches ja eher indonesischen Ursprungs ist.
Auf dem Board der American San Soo Seite, auf dem ich auch den Instructor der Videos finde, wird eine Abstammung aus dem "American San Soo" und vorher aus dem "Kung Fu San Soo" postuliert, also nichts mit indigener Abstammung.

Ok, also danke für die Info. Da war ich glaube ich zu naiv als ich den Videokanal bei Youtube gefunden habe. Ich bin aufgrund der Angaben zum Video davon ausgegangen, dass es eine rein indianische Kampfkunst ist, weil ja zu Anfang im Video der Schriftlaut "Tribal Warfighting" (=Stammes-Kriegskampfkunst oder so ähnlich) eingeblendet wird.

Ich hab auch nochmal kurz im Internet recherchiert und anscheinend ist das San Soo erst in den 90er Jahren nach Amerika gekommen. Deshalb versteh ich jetzt auch nicht, warum es Tribal Warfighting, bzw. Shawnee San Soo genannt wird. Vielleicht ist San Soo von Angehörigen der Shawnee erlernt und dann weiterentwickelt worden, keine Ahnung. Aber dann ist es natürlich keine alte, traditionelle Stammeskampfkunst.

[* Silverback]

...Deshalb versteh ich jetzt auch nicht, warum es Tribal Warfighting, bzw. Shawnee San Soo genannt wird. ....

Marketing-Spreche halt; ist ja in den KK/KS jetzt kein ganz so ungewöhnliches Phänomen. Aber in Varianten halt immer wieder neu aufgewärmt.

[Mr.Fister]

Ich hab auch nochmal kurz im Internet recherchiert und anscheinend ist das San Soo erst in den 90er Jahren nach Amerika gekommen.

kung fu san soo ist von einem herrn namens jimmy h. woo in die usa gebracht worden und besagter herr hat dort seit den frühen 60ern unterrichtet...

[Klaus]

Ist eine Verballhornung von Sanshou und heisst einfach Sparring / Freikampf (synonym zu Sanda). Alles andere hat ja Frank schon geschrieben. Wobei ich nicht ausschliessen würde dass jede größere indigene Gruppe eine Art formalisiertes Kampftraining hatte, vermutlich in Form von Ringen mit mündlich und "hands on" weitergegebenen Aktionen. Das hatten sogar Amazonas-Indianer heute immer noch auf ordentlichem Niveau. Niemand der regelmässig "Scharmützel" unter Einsatz von Tomahawks und Bogen erlebt macht das ohne Vorbereitung. Aber das war ganz sicher kein "San Soo" oder Ableger von Volks-Kungfu-Derivaten aus China.

Auf der anderen Seite sind die Indianer ja an sich vor ca. 12-20.000 Jahren aus China eingewandert, über die Beringstrasse ...

[Fightforlife]

Scheinbar ist Okichitaw eine Kampfkunst, die noch am ehesten ursprüngliche indianische Kampftechniken enthält. Das soll auf die Cree Indianer zurückgehen, aber es ist vermischt mit asiatischen Kampfkünsten und besteht u.a. aus Ringkampftechniken und Tomahawkwerfen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Okichitaw

https://www.youtube.com/user/Nativecop4/featured

[jkdberlin]

Wobei ich nicht ausschliessen würde dass jede größere indigene Gruppe eine Art formalisiertes Kampftraining hatte, vermutlich in Form von Ringen mit mündlich und "hands on" weitergegebenen Aktionen. Das hatten sogar Amazonas-Indianer heute immer noch auf ordentlichem Niveau. Niemand der regelmässig "Scharmützel" unter Einsatz von Tomahawks und Bogen erlebt macht das ohne Vorbereitung.

Ausschliessen möchte ich das auch nicht, aber man kann es halt historisch nicht beweisen. Zum Bogenschiessen gibt es Berichte der Siedler von der Ostküste aus dem 18 Jhd. Das war allemal eher schlecht. Da spiegeln uns die Fernseh- und Kinofilme eine "alternative Realität" vor . Die indigenen Völker Nordamerikas waren halt eher Jäger und Bauern (je nach Region) und Bogen, Axt und Messer sind für sie eher Werkzeuge als Kriegswaffen gewesen. Und diese Waffen fanden auch erst über den Handel oder Austausch mit den Händlern an der Ostküste ihren Weg in die native Population. So gab es durchaus Volksstämme im Westen die bestimmte Gegenstände gar nicht hatten (z.B. Apachen, die im Gegensatz zu den Karl May Büchern keine Kanus oder Zelte benutzen. Sie waren Pueblo Indianer, die in Höhlen und ähnlichem lebten und eher Flösse fuhren. Kanus wären in den Stromschnellen der Bergflüsse auch eher ungeeignet).
Ob es dann unbedingt einer Form des "Ringen" bedarf bei den Auseinandersetzungen zwischen den Stämmen (und das war für viele der einzige Anlass für Kampfhandlungen) oder ob es da zu ritualisierten Kämpfen kam ist halt nicht mehr zu beweisen. Zumal wir hier über so viele autarke und weit verstreute Volksstämme sprechen, dass eine Verallgemeinerung sicher falsch ist.

[Beowulf]

Fightforlife;3739901]Liebes Forum,

ich möchte euch mal eine Kampfkunst vorstellen, die von den amerikanischen Ureinwohnern in den USA praktiziert wird. Das Shawnee San Soo

Wird sie nicht und wurde sie nicht, das ist ausgewiesener Bullshit !
Die Ureinwohner Des nördlichen Amerika umfassten um die 500 Völker mit zahlreichen Unterstämmen mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Entwicklungsstufen. Da findest du vom gefestigten Staatsformen bis zum lockeren Stammesverband alles. Die Shawnee besiedelten ein relativ großes Gebiet mit wechselnden Strukturen. Eine kurze Recherche im Internet kann dir da schon einen kleinen Einblick geben, ohne das du dabei Indianistik studieren zu musst..

Zunächst werden im Video verschiedene Kampfszenen (ohne Waffen) gezeigt, die mit Musik untermalt sind, danach folgen Erklärungen zu einzelnen Kampftechniken mit Messer und Tomahawk, der indianischen Streitaxt.

Genau und das erklärt der Typ an einen modernen so genannten taktischen Tomahawk, welches nicht mal annähernd Ähnlichkeit zu den primitiven Waffen der Natives zu der Zeit der weißen Besiedelung hat.

Und vor dem Hintergrund, dass die Indianer im 19. Jahrhundert quasi den Kampf gelebt haben (sie mussten sich immer gegen feindliche Stämme oder gegen die weißen Eindringlinge verteidigen) mussten sie wirklich gute Kämpfer sein! Da sie in der Minderheit waren und keine Schusswaffen besaßen mussten sie umso besser kämpfen können. Das konnten sie auch, denn die Apachen damals in Arizona waren den amerikanischen Soldaten im Zweikampf deutlich überlegen.

Oder so !

[fighting_dad]

Ich kann nicht in Anspruch nehmen, zu dem von dir angesprochenen Personenkreis zu gehören :-)

Ausgehend von Erwägungen des gesunden Menschenverstandes würde ich als Voraussetzung für die Existenz formalisierter Kampfsysteme, die über die tradierte Weitergabe überlebenswichtiger Skills innerhalb der Familie hinausgehen, ein zivilisatorisches Niveau voraussetzen, das zumindest die Existenz verschiedener Berufsgruppen (u.a. professionelle Kämpfer/Lehrer) beinhaltet. Das dürfte bei Jägern, Sammlern und primitiven Ackerbauern eher nicht zutreffen.

Am ehesten könnte ich mir sowas für die bekannten präkolumbischen Hochkulturen vorstellen. Ich würde aber vermuten, daß das Gros der von den Konquistadoren vorgefundenen kulturellen Praktiken und gesellschaftlichen Strukturen im Zuge der Eroberung hinweggefegt worden ist; mir als interessierem Laien ist jedenfalls nix davon bekannt, daß irgendwelche kämpferischen Traditionen jenseits von der Existenz historischer Waffen und ihrer Erforschung im Rahmen der experimentellen Archäologie erhalten geblieben sind.

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[fighting_dad]

Das lässt sich prinzipiell beantworten. Ich hab hier gerade "H2H Combat" von Greg Thompson liegen. Da ist ein längeres Vorwort von Matt Larson, dem Vater der Modern Army Combatives drin, in dem er die Entwicklung des Programms schildert.

Demzufolge haben die Entwickler sich zuerst für die Grundstruktur und Didaktik erheblich beim BJJ bedient, Striking aus MT/MMA dazugepackt, das Paket an die Verhältnisse im Einsatz (bepackt mit Ausrüstung und Bewaffnung, unterschiedliche Umgebungen) angepasst und für bewaffneten Nahkampf Input aus dem Bereich DBMA und HEMA hinzugezogen. Von irgendeinem native American Tomahawk fighting lese ich da nix (und glaube, daß so ein Ding auch beim Militär eher den Status eines praktischen Werkzeugs als einer Waffe haben dürfte).

Mal ernsthaft, es wird präzises Schießen mit allen möglichen Handwaffen, Beherrschung von komplexen Waffensystemen, taktisches Verhalten, Kommunikation auf diversen Wegen, immer mehr IT-Fähigkeiten, Agieren im Verbund mit einer Vielzahl anderer Einheiten auf einem zunehmend digitalisieren Gefechtsfeld, taktische Notfallmedizin, Fremdsprachen, nachrichtendienstliche Techniken, kulturelles Fingerspitzengefühl, didaktische Fähigkeiten und was nicht noch alles gefordert und vorausgesetzt. Da der Tag auch beim Militär nur 24 Stunden hat (und Zeit im Einsatz nicht oder nur bedingt für Training verbraten werden kann), ist es ja relativ einfach, sich auszurechnen, wieviel Zeit wohl für Nahkampf übrig bleibt... und welcher Anteil davon wohl für "esoterische" Themen wie Messer- oder Tomahawk-Kampf verwendet werden dürfte :-)

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[fighting_dad]

Das ist sehr interessant, vielen Dank!

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[fighting_dad]

Es wird seine Gründe gehabt haben, daß die Eroberung des Aztekenreiches durch eine zahlenmäßig massiv unterlegene spanische Streitmacht offensichtlich nicht an einem epidemischen Auftreten gebrochener Hände gescheitert ist ;-)

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[Stixandmore]

Es wird seine Gründe gehabt haben, daß die Eroberung des Aztekenreiches durch eine zahlenmäßig massiv unterlegene spanische Streitmacht offensichtlich nicht an einem epidemischen Auftreten gebrochener Hände gescheitert ist ;-)

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Ja, Rüstungen aus Metall, Schusswaffen, Pferde und angerichtete Kampfhunde(nur hat das nichts mit der Frage zu tun!?)