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Thema: Shawnee San Soo

  1. #31
    hope Gast

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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ich lass jetzt mal den Sheldon raushängen, aber zu Nordamerika gehören Grönland, das autonom zu Dänemark gehört, Kanada, die USA, Mexiko, Zentralamerika und mehrere karibische Inselstaaten. Insgesamt 23 Länder
    Es lag mir auf der Zunge. ;-)

  2. #32
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Es gab da mal einen sehr spannenden Artikel auf Slinging.org von einem L.W. Forsyth inklusive Bauanleitung, aber der Link ist leider tot.
    Die Seite ist auf https://web.archive.org/ archiviert.
    Vielleicht findest Du den Artikel dort ja wieder?
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  3. #33
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    jkdberlin :
    Ja hast recht geologisch betrachtet ,wenn man es alternativ betrachtet ,wird doch Amerika in Südamerika,Mittelamerika+Karibik und Nordamerika(USA,Kanada,Grönland ) eingeteilt.

    In diesem Thread geht es vornehmlich um Stämme die in den heutigen USA,Norden von Mexiko angesiedelt sind.(Shawnee,Apachen)

    Am Ende muss man zwischen Kampfsystemen unterscheiden, die von native americans ausgeübt werden und traditionellen indigenen überlieferten Kampfarten.

    Und da kommt der Begriff "innovation of traditions" ins Spiel.
    Geändert von Huangshan (01-05-2020 um 11:22 Uhr)

  4. #34
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    Also mit Geologie habe ich nichts am Hut. Geographisch gibt es als Doppelkontinent nur Nord- und Südamerika, Zentralamerika (oder Mittelamerika) wird dabei Nordamerika zugeordnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Nordamerika

    In dem Fach "Nordamerikastudien" der FU Berlin gehören definitiv Kanada, USA und Mexiko. Scheinbar geht dort der Rest in die "Lateinamerikastudien".

    Richtig ist ganz sicher die Verortung der genannten indigenen Völker nach Nordamerika, um die es in diesem Thema geht.
    Frank Burczynski

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  5. #35
    hope Gast

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    Schweift etwas vom Thema ab, aber vielleicht interessant. Indigene Völker in Mexiko - auch zu Nordamerika gehörend.
    Thema Spanier vs. Azteken:
    Die Spanier trafen auf die gut trainierten Krieger der Azteken.
    Diese hatten aber, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit, den Spaniern nicht viel entgegenzusetzen. Die Hauptwaffe der Spanier war das Rapier (Nahkampf) und die leichte Lanze.
    Im Verbund mit Rüstung, Pferd, Armbrust und einer entsprechenden Strategie waren sie in der Kampfesweise überlegen. Das gut ausbalancierte Rapier war sehr führig und konnte im Gegensatz zu den etwas schwereren Hiebwaffen der Azteken sicherlich schneller eingesetzt werden.
    Zur Taktik der Spanier gehörte auch der Einsatz von Kriegshunden (Molosser) mit einem Kampfgewicht von 50 bis 65kg. Diese verbreiteten in den gegnerischen Reihen Angst und Schrecken.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dogo_Canario
    Als sich die Spanier mit dem Stamm der Tlaxcalteken verbündeten, war der Untergang besiegelt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tlaxcalteken
    Ich finde leider keine historisch belegten Hinweise über die über die eigentliche Kampfesweise/Taktik der Azteken.
    Vielleicht gibt es historische Aufzeichnungen der Spanier?
    Hat jemand Infos? Danke
    Geändert von hope (01-05-2020 um 12:47 Uhr)

  6. #36
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    In dem Fach "Nordamerikastudien" der FU Berlin gehören definitiv Kanada, USA und Mexiko. Scheinbar geht dort der Rest in die "Lateinamerikastudien".

    Ich dachte da Mexiko auch zu Mittelamerika gehört und es eine spanische Kolonie war, es zu Lateinamerikastudien zählt?

    https://web.archive.org/web/20080106.../Mittelamerika

    Mal wieder was neues gelernt.
    Danke
    Geändert von Huangshan (01-05-2020 um 12:52 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Ich dachte da Mexiko auch zu Mittelamerika gehört und es eine spanische Kolonie war, es zu Lateinamerikastudien zählt?

    https://web.archive.org/web/20080106.../Mittelamerika

    Mal wieder was neues gelern.
    Danke
    Naja, es ist halt für die Geschichte des Südens der USA extrem wichtig, ich denke, deswegen ist es Bestandteil der Nordamerikastudien.
    Frank Burczynski

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  8. #38
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Die Seite ist auf https://web.archive.org/ archiviert.
    Vielleicht findest Du den Artikel dort ja wieder?
    What kind of sourcery is this? Darauf wäre ich tatsächlich von alleine nie gekommen - danke! Wieder was höchst nützliches gelernt....

    Falls es jemanden interessieren sollte, der erwähnte Artikel zur Apachenschleuder findet sich hier: https://web.archive.org/web/20080519...---l-w-forsyth

    Beste Grüsse
    Period.

  9. #39
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    What kind of sourcery is this? Darauf wäre ich tatsächlich von alleine nie gekommen - danke! Wieder was höchst nützliches gelernt....

    Falls es jemanden interessieren sollte, der erwähnte Artikel zur Apachenschleuder findet sich hier: https://web.archive.org/web/20080519...---l-w-forsyth
    Super, das freut mich! Es gibt ja den Spruch "das Internet vergisst nie"; jetzt weißt Du, wieso.
    Ein lokales bzw. dezentrales Backup von wichtigen Seiten, Dokumenten, Videos etc. ist immer
    eine gute Idee.

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  10. #40
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    Zitat Zitat von hope Beitrag anzeigen
    Ich finde leider keine historisch belegten Hinweise über die über die eigentliche Kampfesweise/Taktik der Azteken.
    Vielleicht gibt es historische Aufzeichnungen der Spanier?
    Hat jemand Infos? Danke
    Die gibt es, und zumindest laut denen war es kein Spaziergang, wobei natürlich der Propaganda-Aspekt zu berücksichtigen ist. Nachdem ich gerade mit der wayback machine und der slinging-Seite spiele: "For example, during the Spanish conquest of the Aztec empire in the 15th century, an observer recorded that an Andean slinger could shatter Spanish swords or kill a horse in a single hit (Kormann, 1973; Wise, 1980)." (https://web.archive.org/web/20111015...chris-harrison). Die Obsidian-bestückte Keule (Macuahuitl) soll ebenfalls ein recht fieses Ding gewesen sein (Auszüge aus den Konquistadoren-Berichten auf der Wikipedia-Seite: https://en.wikipedia.org/wiki/Macuahuitl); zur Effektivität von Obsidian und Feuerstein als Klingen und Spitzen findet sich noch einiges im guten alten John Coles, Experimental Archaeology (auf Deutsch: Zurück in die Steinzeit). Mein Exemplar liegt grad in meinem Büro in der Uni, daher nur ein paar Auszüge aus der Erinnerung (ohne Gewähr): Coles schreibt von einem Bericht aus Mittelamerika, bei dem die Konquistadoren einem gefangenen einheimischen Bogenschützen die Freiheit versprochen hatten, wenn er durch eine Rüstung hindurchschiessen könne; er tat dies dann auch auf 20 oder 30 Schritt mit einem Schilfrohrpfeil mit Feuersteinspitze, der mit einem Funkenregen durch das Metall gegangen sein soll (soweit ich mich erinnere, soll es ein "Ringpanzer" gewesen sein). Das hätte die Konquistadoren dann bewogen, eher Filzrüstungen zu verwenden, also Gambeson-Varianten, die sich auch in rezenten Tests als sehr effektiv gegen Bolzen gezeigt haben. Coles schreibt weiters über die Versuche von Saxon Pope Anfang des 20. Jh., in dessen Tests sich mit Obsidianspitzen bestückte Pfeile als effektiver als Pfeilspitzen mit Metallspitzen erwiesen (gegen weiches Gewebe, also tierisches Fell, Fleisch und Organe, die man zu diesem Zweck in einen Holzfrahmen gestopft hatte). Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich bestätigen, dass Obsidian unglaublich scharfe Schneiden bildet - ich habe bei der Bearbeitung ein Paar Kevlar-Schnittschutzhandschuhe nach dem anderen verschlissen -, bei Gebrauch (z.B. Knochenkontakt) aber sehr leicht splittert (tut Feuerstein/Silex auch, wenn auch nicht ganz so leicht); sprich, u.U. würden äusserst scharfkantige Fremdkörper in der Wunde zurückbleiben, wenn man überlebt - zutiefst unhübsch, sowas.

    Zusammenfassend wäre meine Einschätzung, dass der Hauptvorteil der Spanier auf der psychologischen Ebene gelegen haben dürfte - Schusswaffen, Pferde, Hunde, Stahl... In Hinblick auf die Klingenwaffen wäre das Rapier primär eine Stichwaffe, das Macuahuitl dagegen eine Hiebwaffe. Die Mensur mit dem Rapier wäre deutlich länger als mit dem Macuahuitl, unter den richtigen Umständen ein Vorteil, aber das hängt dann wieder von der Kampftaktik ab. Ich würde jetzt auch mal annehmen, dass das Macuahuitl nicht ohne weiteres durch Helme und Brustplatten kommt, die Berichte ¨über die Effektivität scheinen auch meistens von der Wirkung gegen die ungepanzerten Pferde zu sprechen.

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #41
    hope Gast

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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Die gibt es, und zumindest laut denen war es kein Spaziergang, wobei natürlich der Propaganda-Aspekt zu berücksichtigen ist...
    Top! Freut mich. Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung!
    Beste Grüße
    hope

  12. #42
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    PS: den Splittereffekt der Obsidianklingen vom Macuahuitl sieht man auch hier sehr gut: https://www.youtube.com/watch?v=HjN6zdktD4A

    Beste Grüsse
    Period.

  13. #43
    hope Gast

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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    PS: den Splittereffekt der Obsidianklingen vom Macuahuitl sieht man auch hier sehr gut: https://www.youtube.com/watch?v=HjN6zdktD4A

    Beste Grüsse
    Period.
    Danke.
    Beste Grüße
    hope

  14. #44
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    What kind of sourcery is this? Darauf wäre ich tatsächlich von alleine nie gekommen - danke! Wieder was höchst nützliches gelernt....

    Falls es jemanden interessieren sollte, der erwähnte Artikel zur Apachenschleuder findet sich hier: https://web.archive.org/web/20080519...---l-w-forsyth

    Beste Grüsse
    Period.
    Die Schleuder sieht ähnlich denen aus, die ich auf den Balearen mal kennen lernen durfte und zu Hause selbst hergestellt habe. Die Dinger haben in einer geübten Hand ordentlich Wirkung auch gegen Metallschutz aka Helm. Selbst wenn eine Gruppe ungeübter Schleuderschützen damit loslegt möchte ich nicht auf der Seite stehen, die die Geschosse abbekommt.
    The only easy day was yesterday!

  15. #45
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    Hatten die, die Du da gesehen hattest, eine geschlossene Tasche? Ich kenne die eigentlich nur mit grosser Öffnung, die innen mit Leder benäht sein kann - sowas: https://www.youtube.com/watch?v=W45skWenIng https://www.youtube.com/watch?v=0a_IHHcw6do Ich hatte selbst noch keine davon in der Hand, aber vom Bild- und Videomaterial her sehen sie ziemlich steif aus, was bei der Apachenschleuder nicht der Fall ist. Zudem ist die Technik eine andere - auf den Balearen (zumindest heute) sidearm, bei der Apache overhand. Der Grund könnte der primäre Einsatzzweck sein - auf den Balearen und im Baskenland wurde und wird die Schleuder ja traditionell zum Lenken von Schafherden eingesetzt (was sie ja schon in römischer Zeit als Nebeneffekt zu den gefürchtetsten Schleuderern im Mitteleuropa machte), während Forsyth ja detailliert die jagdliche Handhabung beschreibt, inklusive möglichst verstohlenem Laden... Ich werfe sowohl overhand als auch sidearm, je nachdem. Sidearm ist finde ich vertikal präziser und neigt eher zu horizontalen Abweichungen, overhand umgekehrt. Daher bevorzuge ich meistens sidearm bei horizontalen Zielen, overhand bei vertikalen. Dafür hat sidearm generell die höhere Reichweite, und eignet sich hervorragend, um Steine übers Wasser hüpfen zu lassen

    Beste Grüsse
    Period.

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