Shawnee San Soo

[period]

Interne? Da fällt mir spontan das dazu ein - https://www.deutschlandfunk.de/der-v...icle_id=464703. Somit haben wir einerseits das Problem, nicht alle Schriftzeugnisse lesen zu können, andererseits natürlich das klassische Erhaltungsproblem. Man sehe sich zum Vergleich an, wie wenig wir im Prinzip an europäischen Quellen zu vergleichbaren Themen haben - vor 1250 siehts da bei uns auch ziemlich mau aus, und der nächte Fixpunkt wäre wieder die römische Antike, wo wir auch wieder nur eine Handvoll Quellen haben, aber uns alle weiter reichenden Informationen im Prinzip aus Sekundärquellen (z.B. Seneca, Martial oder sogar Augustinus) zusammenreimen müssen. Ob und in welcher Form ein Trainingssystem verschriftlicht wird, scheint stark kulturell geprägt zu sein. Die ersten Tendenzen, ein Kampfsystem einem grösseren Kreis zugänglich machen zu wollen kenne ich in Europa aus dem 16. Jahrhundert, aber so wirklich massentauglich wirds erst im 19. bzw. frühen 20. Jh., als der ganze Mailorder business abhebt... Dann publizieren diverse Autoren im Kampfsport- und Fitnessbereich übrigens wortwörtlich unter dem Titel "Mein System", woraus man den Schluss ziehen könnte, dass es primär um den persönlichen Zugang des Autors gehen soll, also um die Unterschiede zu, nicht um die Gemeinsamkeiten mit den Herangehensweisen anderer... der Versuch einer vollständigen Standardisierung ist dann noch eine spätere Tendenz, wobei man darüber ja geteilter Meinung sein kann.
Es würde mich schwer wundern, wenn es keine mündliche Weitergabe und faktische Unterweisung von Taktik, Strategie und Technik gegeben hätte - was bekanntermassen funktioniert, ist ja ein evolutionärer Vorteil. Ich würde aber erwarten, dass das etwas sehr stark fluides ist, also laufend an wechselnde Gegebenheiten angepasst wird... Womit es dann streng gneommen so oder so nicht mehr "original XY" wäre sondern "der Weisheit letzter Schluss von Generation XY". Was ja nicht immer schlechter sein muss...

Beste Grüsse
Period.

[cfkane]

Zum Bogenschiessen gibt es Berichte der Siedler von der Ostküste aus dem 18 Jhd. Das war allemal eher schlecht.

Soll heißen, die Indianer schossen eher schlecht? Reichweite, Zielgenauigkeit, Durchschlagskraft? Also keine Konkurrenz zum englischen Langbogen ;-)? Aber irgendwie müssen sie ja auch auf der Jagd getroffen haben, oder?

(z.B. Apachen, die im Gegensatz zu den Karl May Büchern keine Kanus oder Zelte benutzen. Sie waren Pueblo Indianer, die in Höhlen und ähnlichem lebten und eher Flösse fuhren. Kanus wären in den Stromschnellen der Bergflüsse auch eher ungeeignet).

Da muß ich mich als alter Karl-May-Fan mal kurz einklinken :-): Meiner Erinnerung nach wohnten auch in den Büchern die Apachen in Pueblos. Die Beschreibungen sind aber selten, am längsten noch in Winnetou 1, als Old Shatterhand schwer verwundet in die Gefangenschaft von Winnetous Stamm geriet. Und dort war er eindeutig in einem Pueblo untergebracht. Kann sein, weiß ich nicht mehr so genau, daß sie im Film an der Stelle Zelte gezeigt hatten.

Schöne Grüße

[Huangshan]

Danke für eure Antworten.

Mache momentan für meine Tochter der Grundschullehrer deshalb antworte ich jetzt.

Beowulf:

Es dürfte wohl eher Letzteres der Fall gewesen sein. Dafür spricht die Tatsache das selbst höher entwickelte Stämme weder schriftliche noch darstellerische Zeugnisse zu diesen Thema hinterlassen haben, mal von kriegerischen oder jagdlichen Szenen abgesehen.

Das was der TE hier gepostet hat ist das Ergebnis einer Suche nach kultureller Identität und eine wilde Mischung aus diversen bekannten KK mit vermeintlich indianischen Waffen.

period:

Es würde mich schwer wundern, wenn es keine mündliche Weitergabe und faktische Unterweisung von Taktik, Strategie und Technik gegeben hätte - was bekanntermassen funktioniert, ist ja ein evolutionärer Vorteil. Ich würde aber erwarten, dass das etwas sehr stark fluides ist, also laufend an wechselnde Gegebenheiten angepasst wird

Ich persönlich denke auch, dass bei den meisten indigenen Völkern Kampfarten mündlich und praktisch von Kämpfern weitergeben wurden.

Einige südamerikanische Völker,Hochkulturen(Maya,Inka,Azteken ...) hatten ein Schriftsystem , die indigenen Völker in Nordamerika nach meinem Wissenstand nicht.

Die modernen Kampfmethoden die von einigen natives gezeigt werden , werden wohl Hybridsysteme sein und Interpretationen des jeweiligen Aspiranten.

Wieviele Waffenkampfmethoden(Speer,Tomahawk,Messer,Pfeil und Bogen etc.) die Zeiten überdauert haben ???

[jkdberlin]

Soll heißen, die Indianer schossen eher schlecht? Reichweite, Zielgenauigkeit, Durchschlagskraft? Also keine Konkurrenz zum englischen Langbogen ;-)? Aber irgendwie müssen sie ja auch auf der Jagd getroffen haben, oder?

Ich kenne Beschreibungen z.B. der Bogenarbeit der Powhatan People (ja, Pocahontas gab es ), und da war das eher ein in großer Amplitude geschossener "Teppich" von Pfeilen, der halt meisten nicht traf und auch wenig Durchschlagskraft hatte, da durch den Bogen in der Luft die Pfeile schon lange unterwegs waren. Und in Waldgebieten zum Beispiel ist Pfeil und Bogen keine Hauptwaffe. Jagd war dort eher Fallenstellen etc.

Bei Karl May bezog ich mich eher auf die filmische Adaption, die Bücher sind zu lange her bei mir.

[period]

Soll heißen, die Indianer schossen eher schlecht? Reichweite, Zielgenauigkeit, Durchschlagskraft? Also keine Konkurrenz zum englischen Langbogen ;-)? Aber irgendwie müssen sie ja auch auf der Jagd getroffen haben, oder?

Hier hätten wir ein paar Zeitzeugenberichte, die das etwas anders sehen: https://centerofthewest.org/2017/07/...rt-bow-arrows/ https://truewestmagazine.com/indian-bows/ Mit anderen Worten, kurz zusammengefasst: mehrheitlich eher geringes bis mittleres Zuggewicht (50-70 lbs), Zielgenauigkeit bis etwa 45 m on par mit der zeitgenössischer Feuerwaffen, aber erheblich (!) höhere Feuergeschwindigkeit mit 15-20 Pfeilen pro Minute, was hier entschiedender sein dürfte (und auch deutlich über der überlieferten Schussfrequenz der englischen Langbogenschützen liegt, wenn ich mich recht entsinne). Die Pfeile waren anscheinend relativ leicht, in den Tests von Saxon Pope erwiesen sie sich aber als sehr effektiv: auf die hohe Schneidleistung der Obsidianspitze habe ich ja schon hingewiesen, jedoch wurden auch die weitesten Schussleistungen in seinem Test mit einem indianischen Rohrpfeil erreicht (insgesamt die grösste Weite erreichte ein englischer Langbogen mit sowas wie 100 lbs Zug mit einem indianischen Pfeil). Die Reichweite mit den verwendeten indianischen Bögen - im Test alle relativ kurz und mit Zuggewichten bis 75 lbs - war geringer, wenn ich mich recht erinnere maximal 110-130 m (gegenüber 230 m beim leistungsstäärksten Langbogen). Und eine Quelle erwähnt, dass das Fassvermögen der indianischen Köcher bis zu 100 Pfeile betrug, es einem Schützen also erlaubt hätte, 5-6 Minuten lang Vollgas zu schiessen.

Natürlich sind Zeitzeugenberichte auch tendenziös usw., aber sie sind nun mal der beste Anhaltspunkt, den wir haben. Nach dem, was an erhaltenen Bögen im Original oder als Nachbau getestet wurde, denke ich, dass die Gesamttendenz stimmen dürfte - sprich, relativ geringes Zuggewicht (für einen Kriegsbogen), mittlere Reichweite, leichte Pfeilgewichte, durchschnittliche Geschossenergie (dafür hohe Geschosseffizienz), zumindest annehmbare Zielsicherheit bis 50 m, dafür aber hohe bis sehr hohe Feuerfrequenz. Die Bogentraditionen sind bei den Natives ja auch keineswegs einheitlich, aber der mehrheitlich relativ kurze Bogen würde auch eine sehr gute Manövrierbarkeit bei wechselnden Bedingungen, ebenso wie später dann im Sattel erlauben.

Beste Grüsse
Period.

[hope]

Noch einmal zum ersten Video (siehe Thema-Seite 1):
Die Hintergrundmusik des Videos ist dem Spielfilm "The Last of the Mohicans"
(mit Daniel Day-Lewis) entnommen. Übrigens ein sehr starker Film. Das weckt natürlich Emotionen. Manchmal gefällt einem vielleicht der Gedanke, dass eventuell doch in den Familien uralte Kamptechniken weitergegeben wurden.
Aber in diesem Fall gibt’s keine belegbaren Hinweise. So, wie es jkdberlin schon ausführlich beschrieben hatte. Viele alte indianischen Kampfesweisen können im Nachhinein nur rekonstruiert werden.
Romantische Vorstellungen haben oft nichts mit der Realität zu tun.

[period]

Manchmal gefällt einem vielleicht der Gedanke, dass eventuell doch in den Familien uralte Kamptechniken weitergegeben wurden.

Wie gesagt, dass Kampftechniken in der Familie und im kleinen Kreis der direkten Trainingspartner weitergeben wurden, kenne ich durchaus aus europäischen Beispielen. Im Ranggeln ist das z.B. durch genügend Zeitzeugenaussagen für das 19. und 20. Jh. dokumentiert (Siehe Ilka Peter, Das Ranggeln im Pinzgau, Salzburg 1981), und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, daran zu zweifeln, dass das in den Jahrhunderten vorher wesentlich anders war. Die Techniken sehen im Ranggeln oder Schwingen kann ich tatsächlich zu einem grossen Teil 1:1 neben die aus Fechtbüchern des 16. Jh. stellen (im Schwingen heissen die z.T. sogar noch gleich, was natürlich nicht heisst, dass da zwingend eine ungebrochene Linie da ist). Die grosse Vereinheitlichungswelle hat hier eher im 20. Jh. zugeschlagen, über die Verbände (=> Handbücher, im Schwingen schon ab dem Ende des 19. Jh.) bzw. über "Fremdeinflüsse" von anderen Sportarten wie Ringen und Judo. Dabei stellt sich dann halt auch die Frage, wofür man einen Kampfsport trainiert - das passive Technikrepertoire (die Techniken, die man gelernt hat) des heutigen Rangglers ist durch den regeren Austausch usw. fraglos grösser als das des Rangglers vor 100 Jahren. Das aktive Technikrepertoire (die wettkampffest beherrschten Techniken) ist es aber nicht zwingend. Sich jedoch bewusst aus Traditionsgründen auf ein bestimmtes Technikrepertoire konzentrieren oder beschränken zu wollen (was jede Form von traditioneller Kampfkunst fast zwangsläufig tut - irgendwann wird beschlossen, bestimmte Techniken und Taktiken zu Lasten einer kontinuierlichen Evolution zu unterlassen oder zumindest zu reduzieren) ist jedoch ein Schritt, der über reine sportliche oder kämpferische Tradition hinaus in den Bereich der Brauchtumspflege geht (die experimentalarchäologische Herangehensweise ist dann nochmal was anderes). Ich für meinen Teil finde das ehrlich gesagt den problematischsten Aspekt von KK/KS (insbesondere mit Hinblick auf das diesbezügliche Markting...), aber wie man möchte...

Beste Grüsse
Period.

[hope]

Wie gesagt, dass Kampftechniken in der Familie und im kleinen Kreis der direkten Trainingspartner weitergeben wurden, kenne ich durchaus aus europäischen Beispielen. Im Ranggeln ist das z.B. durch genügend Zeitzeugenaussagen für das 19. und 20. Jh. dokumentiert (Siehe Ilka Peter, Das Ranggeln im ....

Stimmt. Da gehe ich mit.
Mein Beitrag bezog sich aber nur auf das Weitergeben von alten indianischen Kampftechniken bis in die heutige Zeit. Innerhalb dieser Familienstrukturen. Da gibt's leider keine belegbaren Hinweise.
Grüße

[Stixandmore]

Stimmt. Da gehe ich mit.
Mein Beitrag bezog sich aber nur auf das Weitergeben von alten indianischen Kampftechniken bis in die heutige Zeit. Innerhalb dieser Familienstrukturen. Da gibt's leider keine belegbaren Hinweise.
Grüße

Könnte daran liegen, daß bei den Zwangsumsiedlungen, Aufständen etc nicht so viele männliche Nachkommen,mit Wissen zum weitergeben, überlebt haben

[Klaus]

Da müsste man mal bei den Nachkommen der Indianer fragen, die als Kundschafter und Spezialeinheiten zu Ruhm in 2. Weltkrieg gelangt sind. Wenn die nichts weitergegeben haben über ihre erprobten Methodiken des Schleichens und Aufklärens, oder Nahkampf, wer dann.

[Stixandmore]

Da müsste man mal bei den Nachkommen der Indianer fragen, die als Kundschafter und Spezialeinheiten zu Ruhm in 2. Weltkrieg gelangt sind. Wenn die nichts weitergegeben haben über ihre erprobten Methodiken des Schleichens und Aufklärens, oder Nahkampf, wer dann.

Jetzt nicht dein Ernst, oder
Deren sagenumwobener Nahkampf, war das Standartprogramm der Army(ich lass mich natürlich eines besseren Belehren, wen du vernünftige Beweise(Dokumente etc) vorbringen kannst
Und Schleichen und Aufklärung, Spuren lesen etc kann jeder vernünftiger Jäger beibringen bzw war auch Standart beim "Special Training" der Army- dafür braucht weder Indianer sein, noch indianische Wurzeln haben
Und selbst, wen es so gewesen wäre- wo ist das Wissen jetzt??

[Huangshan]

Klaus,Stixandmore :

Das ist eine gute Frage?

Native Americans haben im 1 und 2 Weltkrieg z.B. als Funker und Kundschafter etc. gedient.
Sind Messer und Tomahawk Kampfmethoden in die Ausbildung der Marines,Army etc. eingeflossen?

Der Tomahawk wird heutzutage von einigen US Einheiten als Waffe/Werkzeug eingesetzt, ob es eine Verbindung zu den Techniken der native americans gibt?

[Klaus]

Das war eine Frage und keine Feststellung.

[period]

Native Americans haben im 1 und 2 Weltkrieg z.B. als Funker und Kundschafter etc. gedient.
Sind Messer und Tomahawk Kampfmethoden in die Ausbildung der Marines,Army etc. eingeflossen?

Jein. Wer die Ausbilder waren, ist ja weitestgehend bekannt. Ich habe jetzt nicht für jeden einzelnen einen Hintergrundcheck gemacht - abgesehen davon, dass auch nicht überall gleich viel bekannt ist -, der einzige, von dem ich weiss, dass er teilweise indianischer Abstammung war, ist Jack Dempsey (Boxweltmeister 1919-1926; er schreibt übrigens, dass er u.a. von seinem älteren Bruder trainiert wurde), aber da wars die Küstenwache. Und was Jack Dempsey gelehrt hat, war natürlich Boxen-basiert... und nachdem die andere Seite von Depseys Familie irisch war, würde ich eher vermuten, dass der boxerische Input wenn aus der Richtung gekommen ist.
Das Bowiemessersystem (Biddle, Styers) kommt laut Biddle linear aus dem westlichen Säbelfechten, also auch kein Wild-West-Einfluss.

Beste Grüsse
Period.

[fighting_dad]

Das lässt sich prinzipiell beantworten. Ich hab hier gerade "H2H Combat" von Greg Thompson liegen. Da ist ein längeres Vorwort von Matt Larson, dem Vater der Modern Army Combatives drin, in dem er die Entwicklung des Programms schildert.

Demzufolge haben die Entwickler sich zuerst für die Grundstruktur und Didaktik erheblich beim BJJ bedient, Striking aus MT/MMA dazugepackt, das Paket an die Verhältnisse im Einsatz (bepackt mit Ausrüstung und Bewaffnung, unterschiedliche Umgebungen) angepasst und für bewaffneten Nahkampf Input aus dem Bereich DBMA und HEMA hinzugezogen. Von irgendeinem native American Tomahawk fighting lese ich da nix (und glaube, daß so ein Ding auch beim Militär eher den Status eines praktischen Werkzeugs als einer Waffe haben dürfte).

Mal ernsthaft, es wird präzises Schießen mit allen möglichen Handwaffen, Beherrschung von komplexen Waffensystemen, taktisches Verhalten, Kommunikation auf diversen Wegen, immer mehr IT-Fähigkeiten, Agieren im Verbund mit einer Vielzahl anderer Einheiten auf einem zunehmend digitalisieren Gefechtsfeld, taktische Notfallmedizin, Fremdsprachen, nachrichtendienstliche Techniken, kulturelles Fingerspitzengefühl, didaktische Fähigkeiten und was nicht noch alles gefordert und vorausgesetzt. Da der Tag auch beim Militär nur 24 Stunden hat (und Zeit im Einsatz nicht oder nur bedingt für Training verbraten werden kann), ist es ja relativ einfach, sich auszurechnen, wieviel Zeit wohl für Nahkampf übrig bleibt... und welcher Anteil davon wohl für "esoterische" Themen wie Messer- oder Tomahawk-Kampf verwendet werden dürfte :-)

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