Shawnee San Soo

[Stixandmore]

Der Tomahawk wird heutzutage von einigen US Einheiten als Waffe/Werkzeug eingesetzt, ob es eine Verbindung zu den Techniken der native americans gibt?

Mein Vorturner hat mehrmals Einheiten, der USA Army , bevor ihrem deployment(muss so um die Zeit nach 09/11 gewesen sein), im Tomahawkgebrauch unterrichtet und da waren es Prinzipien und Konzepte aus den FMAs

[Mr.Fister]

zum thema tomahawks beim us-militär gibt es hier eine ganz gute zusammenfassung:

https://abcnews.go.com/US/story?id=90038&page=1

[fighting_dad]

Das ist sehr interessant, vielen Dank!

Gesendet von meinem Moto G (5S) Plus mit Tapatalk

[Beowulf]

Der Tomahawk wird heutzutage von einigen US Einheiten als Waffe/Werkzeug eingesetzt, ob es eine Verbindung zu den Techniken der native americans gibt?

Diese Aussage bzw. Fragestellung halte ich für übertrieben. Es dürfte vielmehr eine von den Einheitskommandeuren geduldete bzw. geförderte Spielart zur Steigerung der Kampfmoral gewesen sein. Nüchtern betrachtet taugt so ein Tomahawk weder in einen modernen Gefecht, oder in sein Form als sinnvolles Werkzeug. Die Tschechen haben früher gern mit ihren Bajonett VZ57 das Werfen trainiert, russische Speznas benutzen gern den Feldspaten dazu und GI rennen halt mit einen Tomahawk rum.

[Beowulf]

Hier hätten wir ein paar Zeitzeugenberichte, die das etwas anders sehen: https://centerofthewest.org/2017/07/...rt-bow-arrows/ https://truewestmagazine.com/indian-bows/ Mit anderen Worten, kurz zusammengefasst: mehrheitlich eher geringes bis mittleres Zuggewicht (50-70 lbs), Zielgenauigkeit bis etwa 45 m on par mit der zeitgenössischer Feuerwaffen, aber erheblich (!)

Beste Grüsse
Period.

Mit Verlaub 50- 70 lbs Zugewicht sind kein geringes bis mittleres Zuggewicht es sei denn man orientiert sich an den englischen Langbögen, welche zu der Zeit der Besiedelung nicht mehr in Gebrauch waren. Die meisten Bögen der Natives dürften ein Zuggewicht von 50 lbs eher nicht überstiegen haben. Von Zielgenauigkeit hier zu sprechen ist waffentechnischer Unfug. Das zielgenaue Treffen mit einen Bogen auf eine Entfernung von 45 Meter erfordert jedoch einiges an Übung um eine gute Quote zu erzielen. Allerdings können Bögen dieser Leistungsklasse im ballistischen Schuß beachtliche Weiten erzielen. Ebenso bezweifel ich die Angabe von 100 Pfeilen als Kampfsatz in einem Köcher. Der Pfeilbau mit primitiven Mitteln erfordert einiges an handwerklichen Geschick und ich erachte derartige Stückzahlen für einen einzelnen Krieger als nicht realistisch, zumal ein gewöhnlicher Köcher der Neuzeit selten mehr als 20 Pfeile fasst.
Richtig ist das die Indianer, was die Feuerrate betraf den anfänglichen Luntenschloß- bzw. Steinschloßmusketen der damaligen Zeit überlegen waren. Dennoch bevorzugten auch die Indianer in zunehmenden Maße Gewehre, weil diese eine vergleichsweise größere Reichweite, Treffgenauigkeit und Durchschlagskraft hatten und somit auch eine sichere Jagdausbeute versprachen.

[period]

Mit Verlaub 50- 70 lbs Zugewicht sind kein geringes bis mittleres Zuggewicht es sei denn man orientiert sich an den englischen Langbögen, welche zu der Zeit der Besiedelung nicht mehr in Gebrauch waren. Die meisten Bögen der Natives dürften ein Zuggewicht von 50 lbs eher nicht überstiegen haben.

50-70 lbs sind ein geringes bis mittleres Zuggewicht im Vergleich zu Kriegsbögen im internationalen Vergleich und quer durch die Zeiten. Es ist ein durchschnittliches Zuggewicht für einen Jagdbogen. Der Rest sind wie gesagt Aussagen aus Zeitzeugenberichten, auf deren z.T. fragliche Quellenqualität ich hingewiesen habe, und darüber, wie die Zielgenauigkeit (accuracy) bewerten, spekuliere ich an dieser Stelle nicht. Die Angaben von Pope beziehen sich auf den ballistischen Schuss, Details müsste ich nachschauen. Pope hat die Durchschlagskraft auf diverse Arten getestet (auch gegen Papierblöcke, die vor dem Ballistikgel auch für Feuerwaffen verwendet wurden), die diesbezüglichen Ergebnisse habe ich aber nicht mehr im Kopf.

Beste Grüsse
Period.

[Schnueffler]

Zu meiner Zeit gehörte ein kleines Beil mit zur Ausstattung bei den Infantrieeinheiten im abgesessenen Kampf.
Aber mehr als Werkzeug. Manche haben aus Spaß ander Freude damit auch geworfen oder SV-Sachen damit gemacht.

[Beowulf]

50-70 lbs sind ein geringes bis mittleres Zuggewicht im Vergleich zu Kriegsbögen im internationalen Vergleich und quer durch die Zeiten. Es ist ein durchschnittliches Zuggewicht für einen Jagdbogen. Der Rest sind wie gesagt Aussagen aus Zeitzeugenberichten, auf deren z.T. fragliche Quellenqualität ich hingewiesen habe, und darüber, wie die Zielgenauigkeit (accuracy) bewerten, spekuliere ich an dieser Stelle nicht. Die Angaben von Pope beziehen sich auf den ballistischen Schuss, Details müsste ich nachschauen. Pope hat die Durchschlagskraft auf diverse Arten getestet (auch gegen Papierblöcke, die vor dem Ballistikgel auch für Feuerwaffen verwendet wurden), die diesbezüglichen Ergebnisse habe ich aber nicht mehr im Kopf.

Beste Grüsse
Period.

Entschuldige, aber ich habe den Anschein das sich dein Wissen auf die Theorie beschränkt. Als aktiver Bogenschütze kenne ich die internationale Historie und kann relativ gut die Angaben bezgl. Zugkraft, Durchschlagsfähigkeit, Reichweite und Trefferquote beurteilen. Ich schieße Bögen mit einer Zugkraft von 25- 55 lbs und baue meine Pfeile dazu selbst. Ein intuitives Schießen mit einem Bogen erfordert sehr viel Training, Konzentration und je nach Entfernung ballistisches Schätzvermögen, angepasst an die jeweilige Leistung des Bogens. Insofern befinde ich mich sehr nah auf einer Ebene mit den Bögen der nordamerikanischen Indianer und kann das durch meine persönlichen Erfahrungen beurteilen.

Gruß Beo

[Beowulf]

Zu meiner Zeit gehörte ein kleines Beil mit zur Ausstattung bei den Infantrieeinheiten im abgesessenen Kampf.
Aber mehr als Werkzeug. Manche haben aus Spaß ander Freude damit auch geworfen oder SV-Sachen damit gemacht.

Das Klauenbeil gehörte zu der pioniertechnischen Ausstattung der BW auf Gruppenebene und das wars auch schon.

[Schnueffler]

Das Klauenbeil gehörte zu der pioniertechnischen Ausstattung der BW auf Gruppenebene und das wars auch schon.

Welches Klauenbeil meinst du?

[Beowulf]

Welches Klauenbeil meinst du?

https://www.raeer.com/shopexd.asp?id=20141

[period]

Entschuldige, aber ich habe den Anschein das sich dein Wissen auf die Theorie beschränkt. Als aktiver Bogenschütze kenne ich die internationale Historie und kann relativ gut die Angaben bezgl. Zugkraft, Durchschlagsfähigkeit, Reichweite und Trefferquote beurteilen. Ich schieße Bögen mit einer Zugkraft von 25- 55 lbs und baue meine Pfeile dazu selbst. Ein intuitives Schießen mit einem Bogen erfordert sehr viel Training, Konzentration und je nach Entfernung ballistisches Schätzvermögen, angepasst an die jeweilige Leistung des Bogens. Insofern befinde ich mich sehr nah auf einer Ebene mit den Bögen der nordamerikanischen Indianer und kann das durch meine persönlichen Erfahrungen beurteilen.

Gruß Beo

Der Eindruck trügt. Ich habe mehrere Jahre aktiv Wettkampf geschossen, diverse Bögen gebaut, experimentalarchäologische Versuche zum Bogenbau wissenschaftlich betreut und besitze zur Zeit einen Langbogen mit 95 lbs und einen Reflexbogen mit 110-120 lbs. Daneben schiesse und werfe ich mit diversen anderen Dingen, teils zum Spass, teils mit wissenschaftlichen Fragestellungen. Wichtig zu unterscheiden ist immer "meiner Erfahrung nach", "Zeitzeugenberichte sagen" und "wissenschaftliche Tests haben ergeben". In Hinblick auf das Zuggewicht von Kriegsbögen ist ersteres leider irrelevant und für die letzten zwei schaue ich mir gerne die Quellen an, wenn Du sie denn hast.

Beste Grüsse
Period.

[Schnueffler]

https://www.raeer.com/shopexd.asp?id=20141

Danke, das habe ich bei uns nie gesehen.

[Schnueffler]

Ich habe vom Beil und Messer auch nur die zivile Hülle mitnehmen dürfen.

[Beowulf]

Der Eindruck trügt. Ich habe mehrere Jahre aktiv Wettkampf geschossen, diverse Bögen gebaut, experimentalarchäologische Versuche zum Bogenbau wissenschaftlich betreut und besitze zur Zeit einen Langbogen mit 95 lbs und einen Reflexbogen mit 110-120 lbs. Daneben schiesse und werfe ich mit diversen anderen Dingen, teils zum Spass, teils mit wissenschaftlichen Fragestellungen. Wichtig zu unterscheiden ist immer "meiner Erfahrung nach", "Zeitzeugenberichte sagen" und "wissenschaftliche Tests haben ergeben". In Hinblick auf das Zuggewicht von Kriegsbögen ist ersteres leider irrelevant und für die letzten zwei schaue ich mir gerne die Quellen an, wenn Du sie denn hast.

Beste Grüsse
Period.

Gucke an und dann solche Aussagen !