Shawnee San Soo

[period]

Gucke an und dann solche Aussagen !

Na denn...

Period.

[Beowulf]

Na denn...

Period.

Danke das du meine Zweifel bestätigst !

[jkdberlin]

Bitte Back to Topic und sofort mit den unnötigen und kindischen Argumentum ad hominem aufhören!

[marasmusmeisterin]

Die südamerikanischen und mittelamerikanischen Völker haben auch eine jahrhundertelange Tradition von Kriegen, Unterwerfung und Tributsystemen. Gibt es da schriftliche Aufzeichnungen über deren soldatische Ausbildung ?

Z.B. die aztekischen "Blumenkriege": https://de.wikipedia.org/wiki/Blumenkriege

Berichte nach bzw. während der spanischen Eroberung gab es nie viel, klaro. Ich werf mal ein paar Namen rein:
Diego de Landa, Bericht aus Yucatan
Fray Juan Bernal
Juan Dominguez de Mendoza
https://www.amazon.com/Juan-Dom%C3%A.../dp/0826351158

spätere:
The Pueblo Revolt of 1680: Conquest and Resistance in Seventeenth-Century ..., Andrew L. Knaut

[Beowulf]

Wer möchte kann sich gern in dieser kurzen aber sehr gut geschriebenen Abhandlung zu Pfeil und Bogen bezügl. Geschichte, Aufbau, Form, Material etc. belesen.

https://www.grossklein.gv.at/fileadm...pfeil-2012.pdf

Gruß Beo

[Huangshan]

marasmusmeisterin:

Sehr interessant, Danke für den Beitrag.

Stixandmore:

Mein Vorturner hat mehrmals Einheiten, der USA Army , bevor ihrem deployment(muss so um die Zeit nach 09/11 gewesen sein), im Tomahawkgebrauch unterrichtet und da waren es Prinzipien und Konzepte aus den FMAs

Ja,das was ich gesehen habe erinnert sehr stark an FMA.

Danke für die Info.



Fightforlife:
Okichitaw sieht auch nach einem modernen Hybridsystem aus.

In his youth, founder George J. Lépine learned traditional wrestling, tomahawk throwing and hand-to-hand combat techniques (miche che kiske). He also trained in other martial arts such as judo, taekwondo and hapkido. Lépine developed Okichitaw and established it in 1997.

Info:
http://www.okichitaw.com

https://en.wikipedia.org/wiki/Okichitaw

[hope]

Ich kenne Beschreibungen z.B. der Bogenarbeit der Powhatan People (ja, Pocahontas gab es ), und da war das eher ein in großer Amplitude geschossener "Teppich" von Pfeilen, der halt meisten nicht traf und auch wenig Durchschlagskraft hatte, da durch den Bogen in der Luft die Pfeile schon lange unterwegs waren. Und in Waldgebieten zum Beispiel ist Pfeil und Bogen keine Hauptwaffe. Jagd war dort eher Fallenstellen etc...

Um die nicht ganz so große Reichweite der Pfeile zu kompensieren, wurden auch Pfeilgifte eingesetzt. In Südamerika sehr häufig, aber eben auch (seltener) in Nordamerika. Dort benutzten die Thompson das Gift von Hahnenfußgewächsen für ihre Pfeilspitzen.

[Stixandmore]

Ja,das was ich gesehen habe erinnert sehr stark an FMA.

Day einzige was ich noch unter "Anwendungen mit den Tomahawk"kenn und etwas außerhalb des modernen/FMA etc liegt, sind die Sachen von Dwight McLemore; klar definitiv nicht indianische; geht aber für mich in die Richtung HEMA und nachkonstruieren, wie das Tomahawk in jener Zeit benutzt worden sein könnte
Wie viel da wirklich dran ist, kann ich aber nicht sagen; hab DVD hier irgendwo rum fliegen, aber noch nie wirklich reingeschaut

[period]

Wer möchte kann sich gern in dieser kurzen aber sehr gut geschriebenen Abhandlung zu Pfeil und Bogen bezügl. Geschichte, Aufbau, Form, Material etc. belesen.

https://www.grossklein.gv.at/fileadm...pfeil-2012.pdf

Gruß Beo

Und dann solche Quellen! Die Zusammenstellung ist fraglos liebevoll gemacht und als Einstieg in den Bogen- und Pfeilbau auch durchaus brauchbar. Wissenschaftlich ist daran aber streng genommen nur, dass es eine Literaturliste gibt. Zitierfähig ist das Werk als solches nicht (und die Regeln dafür stammen nicht von mir), weil es nur extrem eingeschränkt Auskunft gibt, welche Angaben woher bezogen werden, und es stützt die vorangehende Aussage «als aktiver Bogenschütze kenne ich die internationale Historie» per se ebenfalls nicht (mal abgesehen davon, dass das als Aussage ebenfalls «Unfug» ist, weil es keinen Kausalzusammenhang zwischen der Ausübung einer Beschäftigung und dem Wissensstand zu deren Geschichte gibt). Im Übrigen befasst es sich weder mit der Einteilung in Jagd- und Kriegsbögen, noch in eine Einteilung von Zuggewichtsklassen, wenn man davon absieht, dass der Autor 50 Pfund Zug als ausreichend für die Grosswildjagd erachtet (das allerdings nicht mit Quellen belegt, auch wenn die Aussage stimmen mag). Die Zugkraft von indianischen Bögen oder anderer indigener Bögen wird gar nicht thematisiert, es wird lediglich erwähnt, dass einer der Nachbauten des Autors 50 lbs hat.

Welche "Ansicht" Du von mir oder von bestimmten Berufsgruppen inklusive meiner haben möchtest, ist natürlich Dir freigestellt und es interessiert mich auch nicht weiter. Abgesehen davon bin ich nach wie vor der Meinung, dass es in Diskussionen darum gehen sollte, was richtig ist und nicht darum, wer Recht hat, und ob man es glaubt oder nicht, ich habe versucht, dem Thread hier sinnvolle Inputs zu geben und möchte das auch weiterhin tun. Daher gebe ich gerne zu, dass ich die Angaben zu Saxton Pope nur unvollständig und auch nicht vollkommen richtig im Kopf hatte – und ich hatte ausdrücklich darauf verwiesen, dass ich die aus meiner Erinnerung an die Lektüre einer Sekundärquelle, nämlich John Coles bezogen habe, der evtl. nur eine Auswahl davon wiedergegeben hat, und Details nachschauen müsste. Letzteres habe ich nunmehr getan, um dem genannten Anspruch «was richtig ist» gerecht zu werden und diese Diskussion mit sinnvollen Zitaten zu führen. Zu meiner Freude habe ich festgestellt, dass Saxton Popes «Hunting with bow and arrow» von 1923 inzwischen digitalisiert und frei zugänglich ist (http://www.gutenberg.org/ebooks/8084). Die Seitenangaben in Folge beziehen sich auf das Digitalisat (Format epub with images).
Pope hat eine ganze Reihe von indianischen Bögen in diversen Sammlungen getestet, wobei natürlich die Zuggewichte und Schussleistungen lagerungsbedingt u.U. nicht mehr 1:1 die ursprünglichen waren. Zu den erwähnten Schusstests lesen wir auf S. 50-51:
“All flights were made at an elevation of forty-five degrees and the greatest possible draw was given each shot. In fact we spared no bows because of their age, and consequently broke two in the testing.
Weight Distance Shot
Alaskan....................... 80 pounds 180 yards
Apache........................ 28 " 120 "
Blackfoot..................... 45 " 145 "
Cheyenne...................... 65 " 156 "
Cree.......................... 38 " 150 "
Esquimaux..................... 80 " 200 "
Hupa.......................... 40 " 148 "
Luiseno....................... 48 " 125 "
Navajo........................ 45 " 150 "
Mojave........................ 40 " 110 "
Osage......................... 40 " 92 "
Sioux......................... 45 " 165 "
Tomawata...................... 40 " 148 "
Yurok......................... 30 " 140 "
Yukon......................... 60 " 125 "
Yaki.......................... 70 " 210 "
Yana.......................... 48 " 205 "

Somit habe ich die Zuggewichte der getesteten indianischen Bögen tatsächlich etwas zu hoch angegeben, die meisten bewegen sich tatsächlich eher im Bereich 40-45 Pfund. Die Reichweiten sind mehrheitlich ebenfalls höher, als ich das in Erinnerung hatte.

Zum internationalen Vergleich gibt Pope folgende Referenzen an (ebd. S. 51-52):
“The list of foreign bows is as follows:
Weight Distance Shot
Paraguay...................... 60 pounds 170 yards
Polynesian.................... 49 " 172 "
Nigrito....................... 56 " 176 "
Andaman Islands................45 " 142 "
Japanese.......................48 " 175 "
Africa.........................54 " 107 "
Tartar.........................98 " 175 "
South American.................50 " 98 "
Igorrote.......................26 " 100 "
Solomon Islands................56 " 148 "
English target bow (imported)..48 " 220 "
English yew flight bow.........65 " 300 "
Old English hunting bow........75 " 250 "

Auch hier findet sich der Begriff "Kriegsbogen" also solcher nicht, wobei ohnehin anzufügen ist, dass dieser z.T. auch arbiträr gebraucht wird und nur bestimmte Kulturen eine dezidierte Trennung vorgenommen und spezifische Formen ausgebildet haben. Aber die Diskussion sprengt für diesen Post den Rahmen.

Pope beschreibt auch im Detail seine Erfahrungen mit Ishi, einem Yana (ebd., 9-45). Auf Seite 36-38 wird beschrieben, welche Ergebnisse Ishi auf moderne Zielscheiben erreichte, wobei seine Trefferquote deutlich hinter der von zeitgenössischen Schützen, darunter auch Pope selbst, gelegen haben soll. Pope hebt aber hervor, dass diese offensichtlich ausreichte, um Ishi seinen Lebensunterhalt durch die Jagd bestreiten zu lassen, und mehr offensichtlich nicht erforderlich war, nachdem das eben im Kontext der Jagdstrategie im weiteren Sinne zu sehen ist. Er schreibt auch, dass Ishi die von Pope bevorzugten Langbögen als «too much» erachtete (S. 34), was sich sowohl auf die Länge als auch auf das Zuggewicht beziehen könnte. Ergänzend dazu hat Pope bereits 1918 «Yahi archery» veröffentlicht, wo er weitere Eindrücke aus seinen Erfahrungen mit Ishi publiziert (https://www.google.com/url?sa=t&rct=...Cd1AZmQyZeOM9r)

Auf Seite 59 von «Hunting with bow and arrow» bestätigen Popes Selbstversuche übrigens die Angaben der oben verlinkten Zeitzeugenberichte zur Schussfrequenz der indianischen Schützen, dass es nämlich (entgegen der Einschätzung eines anderen Schützen eine Seite vorher) durchaus möglich ist, 7-8 Pfeile abzuschiessen, bevor der erste wieder auf die Erde fällt; wohlgemerkt ist weder hier noch dort die Rede davon, dass es sich dabei um gezielte Schüsse handeln würde.

Beste Grüsse
Period.

[Beowulf]

Period,

mein Link war nicht als wissenschaftlich belastbare Quelle gedacht. Sorry aber da musst du den Wissenschaftler mal außen vor lassen.
Im Grunde bestätigst du mit der von dir hier aufgelisteten Darstellung meine Aussage, was die Zugstärke der meisten Bögen nordamerikanischer Indianer betrifft.
Gestatte mir eine Frage. Du sagst du besitzt einen 96 lbs Langbogen und einen Recurve mit 110-120 lbs. Wie häufig schießt du diese Bögen und wie viele Schüsse absolvierst du in einer Folge damit?
Ich schieße im Durchschnitt 100 und mehr Pfeile. Ich kann mir vorstellen das dies bei einen Bogen der von dir genannten Stärke schon eine gewaltigen Kraftanstrengung bedarf.
Und nur nebenbei, ich werfe Messer, Spaten, Äxte und andere Klingenwaffen auf unterschiedliche Entfernungen, nicht aus wissenschaftlichen Interesse sondern einfach just for fun. Was für mich zählt ist das Ergebnis unter reellen Bedingungen, einschließlich der Fehlerquoten.

[Beowulf]

So und nun zurück zum Thema,

bei den Indianer der Ostküste waren selbst zu späteren Zeiten der weißen Besiedelung neben ursprünglichen Tomahawks, dann schon mit einen Eisendorn, noch vielfach die sogenannten Kugelkopfkeulen in Gebrauch. Während bei den westlicheren Stämmen der Prärie mehrheitlich die letzte Form dominierte.


http://www.jens-roeser.de/gegenstaen...lkopfkeule.htm

https://www.weltmuseumwien.at/object/529602/

http://www.jens-roeser.de/gegenstaende/pages/%DF0.htm

https://deacademic.com/pictures/dewi...id_of_hawk.jpg

[Klaus]

Man sieht aber gut, wie unterschiedlich effektiv die Bögen unterschiedlicher Machart waren. Bei gleichem Auszugsgewicht Schussweiten von 100-200m, wobei das natürlich auch vom Lagerungszustand beeinflusst wird. Der englische Bogen schlägt sich aber offenbar ausserordentlich gut.

[period]

Period,
mein Link war nicht als wissenschaftlich belastbare Quelle gedacht. Sorry aber da musst du den Wissenschaftler mal außen vor lassen.

«When pushed, you fall back to your training.» Zu reagieren wie ein ehemaliger Bundesligaringer erschien mir an dieser Stelle doch etwas übers Ziel hinausgeschossen, von da her gab es im Prinzip nur noch eines, wofür ich trainiert worden bin… Wobei ich die obigen Aussagen so aufgefasst habe, dass meine wissenschaftliche Qualifikation in Frage gestellt wurde. Daher habe ich wissenschaftlich geantwortet.

Im Grunde bestätigst du mit der von dir hier aufgelisteten Darstellung meine Aussage, was die Zugstärke der meisten Bögen nordamerikanischer Indianer betrifft.

Das ist mir durchaus bewusst Nachdem ich die Quelle nachgeschlagen habe und mir der Auszug diskussionsrelevant erschien, habe ich beschlossen, ihn hier zur Gänze einzufügen, anstatt ihn auf die Handvoll Werte zu kürzen, die meine ursprünglichen Aussagen gestützt hätten. «Was richtig ist» und so

Gestatte mir eine Frage. Du sagst du besitzt einen 96 lbs Langbogen und einen Recurve mit 110-120 lbs. Wie häufig schießt du diese Bögen und wie viele Schüsse absolvierst du in einer Folge damit?
Ich schieße im Durchschnitt 100 und mehr Pfeile. Ich kann mir vorstellen das dies bei einen Bogen der von dir genannten Stärke schon eine gewaltigen Kraftanstrengung bedarf.

Ich schiesse im Moment zugegebenermassen sehr sporadisch. Mit dem Langbogen (Tiroler Bergeibe, 150 Jahrringe pro Zoll) letzthin maximal 50 Pfeile. Aktuell ist der auch bei einem befreundeten Bogenbauer, der ihn mir als Geschenk gebaut hat, als unaufgefordertes Dankeschön für die Betreuung der erwähnten Experimente (Zitat: «Wenn ihn jemand schiessen kann, dann du!»), weil der noch einen Pfeilsatz dazu baut, was mit den erforderlichen Spinewerten nicht ganz ohne ist. Der Reflexbogen ist noch nie geschossen worden, nachdem ich die Pfeile dazu nicht habe. Der ist im Moment ein reines Trainingsgerät, mit dem ich einen persönlichen Versuch durchführe, basierend auf dem überlieferten Trainingsregime türkischer Schützen – morgens 60 Züge in Folge je rechts und links. Der Versuch ist nichtmal primär aufs Schiessen ausgerichtet, sondern zielt zunächst mal mehr auf die in unterschiedlichen Kulturen anzutreffende Dualität von Ringen und Bogenschiessen und deren Wechselbeziehung ab. Aktuell halte ich bei 3 Sets zu je 20 Zügen links und rechts mit 1-2 Minuten Pause nach jeder Doppelserie, wobei ich mich noch nicht so recht an den Daumenring gewöhnt habe, der für mich derzeit den begrenzenden Faktor darstellt. Meine Theorie ist, dass man einen Bogen, den man 60x in Folge links und rechts ziehen kann, in Sachen Kraft problemlos auch für 20-30 gezielte 3er Serien o.ä. schiessen kann. Und da kommt dann halt der Versuch ins Spiel.

Und nur nebenbei, ich werfe Messer, Spaten, Äxte und andere Klingenwaffen auf unterschiedliche Entfernungen, nicht aus wissenschaftlichen Interesse sondern einfach just for fun. Was für mich zählt ist das Ergebnis unter reellen Bedingungen, einschließlich der Fehlerquoten.

Du wirst lachen, ich glaube, wir würden uns in real sogar ziemlich gut verstehen Von da her würde ich mich freuen, wenn wir – um Karl May zu bemühen – das Kriegsbeil hiermit begraben können. Am liebsten werfe ich nach wie vor das Ding in meinem Profilbild (wie meine Freundin sagen würde “Die natürliche Waffe des Archäologen”), als nächstes werde ich mir wohl mal einen Rabbitstick bauen und damit ein bisschen spielen. Und natürlich gehören Fehlerquellen zu jedem lebenslangen Lernprozess dazu, aber ich liebe dennoch auch die Tage, an denen von hundert Würfen kein einziger danebengeht…

Beste Grüsse
Period.

[Beowulf]

.

https://youtu.be/_lsZE8MpQZI?t=56

[period]

https://youtu.be/_lsZE8MpQZI?t=56