Aliveness

[jkdberlin]

Okay, ich weiss, immer diese Anglizismen, aber vielleicht fällt euch ja ein passendes Wort dafür ein
Worum es geht:

Eine der Hauptdiskussion im JKD ist es, bestimmte Drills und Übungen mit einer gewissen kombativen Aliveness zu trainieren, dass heißt, Sachen nach Möglichkeit mit einem nicht-kooperierenden Partner zu trainieren, dessen Reaktion möglichst "real" sein sollen Das wirft bestimmte Schwierigkeiten auf:
- Gibt man die Antwort vor, weiss der Partner ja, was kommt und kann schon vorher darauf reagieren oder sich vorbereiten.
- Man muss schon mit etwas Dampf antworten, um eine möglichst echte Reaktion zu bekommen. Aber ohne den Partner zu verletzen... ?
- Sparring ist nicht unbedingt das heilige letzte Mittel, manche Sachen sind halt nicht "Sparrings-tauglich". Wie soll man z.B. die Angriffsmotivation seines Gegners stoppen,w enn man sich schon auf eine Sparringsrunde verabredet und dementsprechend in dieser gewissen psychologischen Einstellung ist?
- Die Übungen sollten auch in Panik und unter Druck funktionieren, wie also die "Sicherheits-Athmosphäre" des Trainingsraumes abschalten?

Ich denke mal, das diese Fragen nicht nur JKD-spezifisch sind, sondern sich hoffentlich in allen SV-System wiederfinden. Wie löst ihr bzw. euer Training diese Probleme?

Grüsse

[Adman]

Hallo,
zum Thema Aliveness: ich war letzte Woche 4 Tage trainieren (Wing Chun, 8 h am Tag) bei einem anderen Verband. Mache seit Jahren Wong Ving Tsun und han die letzten beiden Jahre nur im privaten Rahmen trainiert. War immer ganz lässig, paarmal die erste Form, dann Dan Chi, Poon Sao und dann ewig Chi Sao, das aber schon relativ heftig. Dann kam ich zu dem anderen Laden. Das Training dort ist wesentlich heftiger, hab mit Fortgeschrittenen geübt, die verstanden wenig Spaß. Bin teilweise fast in Panik geraten (ok, nicht wirklich), so wie die hingelangt haben. Da wurde mir relativ schnell klar, wie das ist, wenn man an der Realität vorbeitrainiert. Das mit der "Panik" meine ich so, daß bei mir da gut Adrenalin ausgeschüttet wurde, was beim normalen Traing einfach nicht mehr der Fall war. Die Reflexe wurde dann auch wieder besser, hat mir gut gefallen. Kann nur jedem raten, ab und zu mal ein cross-training zu machen und seine Sachen zu überprüfen.

Was meiner Meinung auch nicht stimmt ist: es ist nicht das Sytem, sondern der Kämpfer, der zählt. Sondern, es ist eine Synthese zwischen dem eigenen kämpferischen Fähigkeiten und dem, wie gut das Sytem, das man betreibt, ist.

In diesem Sinne,

Adman

[MisterDevil]

Hallo Frank,

da hast du ein wunden Punkt in der SV angesprochen.
Auch bei uns ist das ein Problem.
Ich denke um realistisch üben zu können, braucht man gut gemischte Trainingspartner mit unterschiedlichen KK-Background und untersch. körperlichen Vorraussetzungen.

Warum ????
Weil ich denke das in einer Schule nach einer weile eine gewisse "Harmonie" zwischen den Trainingspartnern entsteht.
Ist ja eigentlich nicht schlecht.....



jedoch kann ich nach einer gewissen Zeit meine Partner so gut einschätzen, das es ihnen dann schwer fallen wird mich zu Überraschen.

Daher sind Cross-Training und -Seminare mit anderen Schulen eine sinnvolle Ergänzung zum normalen Training.

Ciao

[jkdberlin]

Original geschrieben von Adman
Hallo,
Da wurde mir relativ schnell klar, wie das ist, wenn man an der Realität vorbeitrainiert. Das mit der "Panik" meine ich so, daß bei mir da gut Adrenalin ausgeschüttet wurde, was beim normalen Traing einfach nicht mehr der Fall war. In diesem Sinne,

Adman

Hi Adman

Kurz zu der Panik eine Beobachtung von gestern abend (Training):

Habe ein bißchen Sparring mit einem meiner mittel- bis fortgeschrittenen Schüler gemacht. Dabei habe ich mal so mitten drin das Tempo extrem erhöht, einen "ireen" Blick aufgesetzt und den Kerl richtig am Boden mit Schlägen eingedeckt. Bei "normalem" Training war das bisher kein Problem, aber aufgrund meiner "Überdrehtheit" ist dem echt die Muffe gegangen und er hat abwehrlos aufgegeben. Da bin ich echt entsetzt. Ganz offentsichtlich ist mein Training mit den Jungs immer noch zu weich

Grüsse

[jkdberlin]

Original geschrieben von MisterDevil
Hallo Frank,

Daher sind Cross-Training und -Seminare mit anderen Schulen eine sinnvolle Ergänzung zum normalen Training.

Ciao

Hm, Seminare? Nun gut, da trifft man Leute, mit denen man noch nicht trainiert hat, und man braucht eine Weile, um sich an die zu gewöhnen, aber nein, das läuft an meiner Frage vorbei! Dazu sind Seminare auch zu selten! Trainiert keiner von euch in seiner Schule regelmässig im normalen Training irgendwie "realistischer" als Ringelpietz mit Anfassen? Kann doch nicht sein
Wenn doch, wie?

Grüsse

[MisterDevil]

Original geschrieben von jkdberlin


Trainiert keiner von euch in seiner Schule regelmässig im normalen Training irgendwie "realistischer" als Ringelpietz mit Anfassen? Kann doch nicht sein
Wenn doch, wie?

Grüsse

Doch ist aber so.
Bin über diesen Zustand nicht unbedingt glücklich.
Daher versuche ich regelmäßig privat mit Bekannten aus anderen Stilen zu trainieren und zu sparren.
Habs meinem Trainer auch schon nahe gelegt .....

we will see

[Wendelin]

Hallo Adman!

Sage mir mal, was ich für´n Penner bin. Habe gerade verzweifelt über Dein Posting gegrübelt.

Ich möchte mal feststellen, daß es kein Wong Ving Tsun gibt. Ich habe damit immer so meine Schwierigkeiten. Wir in Nürnberg betonen auch, daß wir nach der "Methode Wongs" trainieren. Und das macht mein Training nicht sakrosankt!

Du schriebst mich bzgl. dieses Vorfalls privat an. Ich habe nicht gleich geantwortet, weil ich da nachdenken mußte. (Wo ist eigentlich die schöne Kettensäge hin, Krider?)

Die Wing Chun Gruppe bei der du trainiertest, kommt aus dem Raum Westfalen. Vorallem Leute, die sehr viel Wert auf "sportliche Attribute" setzen. Ich habe paar "Vereine" im *ing *un Bereich gesehen, die allzuvieles technisch lösen.

Ich plädiere aufgrund meiner Erfahrung auch mehr die körperlichen Attribute, denn "Techniken" zu trainieren. Also man mißverstehe es nicht.

Und jetzt möchte ich zurück auf Frank kommen. Mir war es wichtig, hier auf diese Punkte hinzuweisen, daß es im Wing Chun Bereich oftmals nur zu einer reinen Technik Vermittlung kommt. Und das ist eine Katastrophe!!!!

Was Frank meint ist die "instinktive Lösung" innerhalb von Konfliktsituation. Also nicht nur eine Technik zu üben, sondern diese anwendbar zu machen. Und das ist reichlich schwierig.

Mein Bemühen als Trainer geht dahingehend meine Schüler unter einen "noch gerade" erträglichen Streß zu halten. Und da wird dann - was merkwürdigerweise ein Kritikpunkt aussenstehender an mein Training darstellt - heftig geschnaubt und geschwitzt.

Das Problem, was Frank charakteriesiert, kommt jetzt ins Spiel. Wenn einer jetzt eine bestimmte Bewegung/Technik trainiert werden soll, muß sich der Übungspartner so verhalten, als wüßte er nicht was kommt... Naja ... hahahaha

Deshalb fängt man sowas am besten mit einem Fortgeschrittenen an, der Dich in diese Lage ZWINGT!

Naja .... mit Irrsinn sollte eh immer trainiert werden!

Ewige Blumenkraft

Wendelin

[Jürgen]

Hi Leute,

ich möchte zunächst Wendelin in seinem letzten Posting zustimmen,daß es KEIN Wong VT o.ä. irgendwo gibt,sondern lediglich Leute,die mehr oder weniger von WSL oder einem seiner Schüler gelernt haben.
Die Qualität dieser Leute reicht von exzellent bis erbärmlich ,wobei die meisten Praktizierenden sich irgendwo zwischen diesen Extrema befinden.

Dazu kommt,daß es auch gerade in der WSL-Familie und besonders nach dem überraschenden Tod WSL´s einen Haufen Lügner und Fakes gibt,die nicht selten das Bild der Familie und WSL´s selber in der Öffentlichkeit entscheident mitprägen!!!

Mehr werde ich dazu jetzt hier nicht sagen,aber irgendwie mußte das schon auch mal gesagt werden!


Nun zum sachlichen Teil:

Es stimmt fraglos,daß zu viele Ving Tsun´ler und auch Vertreter
anderer KK sich in einer Technikverliebtheit verirren,so daß
sie das eigentliche Ziel,den echten Kampf,völlig aus den Augen verlieren.

WSL selber ging sogar soweit zu behaupten,daß mancher durch das Studium des Ving Tsun das Kämpfen regelrecht verlerne!

Im Ving Tsun,und ich kann nur für diesen Stil sprechen,versucht man dieses Problem dadurch zu lösen,daß der Schüler relativ früh
die gelernten Techniken im Chi Sao einsetzt,das je nach Ausbildungsstand dann recht schnell zum Go Sao wird,indem
jeder alles das einsetzt,was er gelernt hat.

Dieses Verständnis von Chi Sao und Go Sao sollte man absolut nicht mit dem Chi Sao verwechseln,was hierzulande häufig zu beobachten ist und das mehr wie eine "Bewegungsmeditation" denn ein Kampftraining anmutet.

Richtiges Go Sao war schon zu Yip Man´s Zeiten eine blutige Angelegenheit und Streß und Angst stellen sich dabei meist von alleine ein,zumal eine schwere Verletzung jederzeit möglich ist,auch wenn keiner der Beteiligten diese bewußt herbeiführt.

Natürlich kann man im Training nie einen echten Kampf um Leben und Tod simulieren,aber wenn alle Beteiligten es wollen und auch die nötige technische und charakterliche Reife dafür besitzen,dann kann man ihm auf diese Art und Weise schon verdammt nahe kommen.
Zumindest so nahe wie es möglich ist,ohne daß schwerste Verletzungen unvermeidlich wären,was dem Lernprozeß kaum dienlich wäre und ihn letztlich wohl sogar unmöglich machen dürfte.

Ich glaube,daß eine Kombination aus Grundlagentraining, Techniktraining und viel Chi Sao/Go Sao für das Ving Tsun eine gute Möglichkeit ist,sich auf den Kampf vorzubereiten.
Wie weit jeder einzelne dabei zu gehen bereit ist,das muß er selber entscheiden,je realistischer um so gefährlicher.

Grüße,Jürgen

[Adman]

Original geschrieben von Wendelin
Hallo Adman!

>Hi Wendelin,

Sage mir mal, was ich für´n Penner bin. Habe gerade verzweifelt über Dein Posting gegrübelt.

>das mit dem Penner meinst Du doch nicht ernst ;-)
>Ich hab nur gutes über Dein Training gehört (außer von einem
>jungen Menschen, aber das ist wohl ne persönliche Antipathie), hatte ja >auch mal einen kleinen Eindruck davon. Bei Gelegenheit schau ich mal >wieder bei Euch vorbei, wenns ok ist für Dich.

Ich möchte mal feststellen, daß es kein Wong Ving Tsun gibt. Ich habe damit immer so meine Schwierigkeiten. Wir in Nürnberg betonen auch, daß wir nach der "Methode Wongs" trainieren. Und das macht mein Training nicht sakrosankt!

>ok, kann ich zustimmen.

> snip

>snap

Ich plädiere aufgrund meiner Erfahrung auch mehr die körperlichen Attribute, denn "Techniken" zu trainieren. Also man mißverstehe es nicht.

>wird leider oft etwas vernachlässigt, wie ich bei mir selbst wieder >feststellen konnte. Ohne eine solide Kondition werden die Techniken >schnell labbrig.

Und jetzt möchte ich zurück auf Frank kommen. Mir war es wichtig, hier auf diese Punkte hinzuweisen, daß es im Wing Chun Bereich oftmals nur zu einer reinen Technik Vermittlung kommt. Und das ist eine Katastrophe!!!!

Was Frank meint ist die "instinktive Lösung" innerhalb von Konfliktsituation. Also nicht nur eine Technik zu üben, sondern diese anwendbar zu machen. Und das ist reichlich schwierig.

Mein Bemühen als Trainer geht dahingehend meine Schüler unter einen "noch gerade" erträglichen Streß zu halten. Und da wird dann - was merkwürdigerweise ein Kritikpunkt aussenstehender an mein Training darstellt - heftig geschnaubt und geschwitzt.

Das Problem, was Frank charakteriesiert, kommt jetzt ins Spiel. Wenn einer jetzt eine bestimmte Bewegung/Technik trainiert werden soll, muß sich der Übungspartner so verhalten, als wüßte er nicht was kommt... Naja ... hahahaha

Deshalb fängt man sowas am besten mit einem Fortgeschrittenen an, der Dich in diese Lage ZWINGT!

Naja .... mit Irrsinn sollte eh immer trainiert werden!

> naja, vielleicht mit kontrolliertem Irrsinn, wenns sowas gibt.

Ewige Blumenkraft

Wendelin

Adman aka Hermann

wünscht ebenso Flower Power (mit Betonung auf Power)

PS: das Forum lässt sich ja ganz gut an, hoffentlich bleibt es so.

[jkdberlin]

Hi Jürgen

Hatten wir schon. Ob ich es jetzt Sparring oder Go Sao oder sonstwie nenne, es erstmal egal. Gibt es noch andere Lösungsmöglichkeiten, vorgeschaltete z.B. ?

Wie bringt ihr in bestimmte Übungen und Drills etwas mehr Realismus? Nur durch Sparring?

Grüsse

[jkdberlin]

Hallo Adaman

Dein Quotingstil ist extrem schwierig zu lesen!
Please "Learn.to/quote"
Danke

Grüsse

[Jürgen]

Hi Frank,
es gibt im Ving Tsun fast keine Drills im eigentlichen Sinne,daher
stellt sich die Frage halt auch nicht unbedingt,wie man die realistischer machen kann.

Ich würde zunächst mal darauf achten,daß die Übung ansich Sinn macht und dann kann man die ja mit fortschreitendem
Können immer heftiger machen.

Aber so arg viel halte ich von Drills nicht.Sie sind gut,um gewisse Elemente einzuüben und zu verbessern oder um erste Erfahrungen damit zu machen.

Ob das dann auch halbwegs hinhaut,wenn der andere macht,was er will,das probiert man dann im Chi Sao/Go Sao aus.

Ich denke,daß ich Dein Problem möglicherweise auch noch nicht so ganz verstehe,denn wenn das eigentliche Ziel der Kampf ist und ein heftiges Go Sao/Sparring,etc. das Nächste ist,was wir
unter vertretbaren Bedingungen zur Verfügung haben,dann sollte
dieses doch den Hauptteil des Kampftrainings ausmachen,oder?

Grüße,Jürgen

[Adman]

Hi Frank,

werd mich bessern. Komm noch nicht so klar mit der Board-Software...

Danke,

Adman

[jkdberlin]

Hi Jürgen

Über Sparring etc. müssen wir uns ja auch nicht unterhalten, ich breche doch andauernd eine Lanze dafür ;-)

Worum es mir geht sind Übungen zwischen dem reinen Technikdrills und dem Sparring. Wie führe ich Anfänger durch bestimmte Übungen an Sparring ran? Viele Dinge im JKD lassen sich aufgrund ihrer Einfachheit meistens in Drills trainieren, bei uns wird versucht, die Drills "realer" zu gestalten. In vieleln anderen Schulen sehe ich jedoch solche Entwicklungen nicht!

Chi Sao ist übrigens ein reiner Drill für mich, mit Sparring hat das kaum was tun ;-)

Grüsse

[Jürgen]

Hi Frank,
joh,das dachte ich mir schon,daß Du wohl kaum was gegen Sparring einzuwenden hast,aber ich glaube,ich versteh Dich jetzt doch besser.

Zu den JKD-spezifischen Problemen kann ich natürlich nichts sagen,denn ich kenne Eure Drills ja nicht wirklich,aber ich denke,daß Du da entweder ein falsches Verständnis vom Chi Sao hast oder ganz einfach ne andere Definition von "Drill".

Für mich ist ein "Drill" eine vorher festgelegte Abfolge von Techniken mit eventuellen leichten Variationen.

So verstanden ist Chi Sao bzw. Go Sao kein Drill,denn es geht hier darum,mit allen gelernten Mitteln,den Gegner "frei"zu treffen.

Allenfalls das Poon Sao könnte man als Drill ansehen,aber auch hierbei handelt es sich um Angriffe und der Übergang zu anderen Techniken ist frei und fliessend.Natürlich reißt im Go Sao auch der Kontakt ab und es werden z.B. auch kicks eingesetzt.

Das einzige was hier noch festgelegt ist,ist daß man zu Beginn mit beiden Armen in Kontakt ist,danach ist alles frei,auch der Kontakt,aber eine solche Grundkonvention gibt es in jedem Sparring,nur daß dort eben meist ohne Kontakt begonnen wird.
(Sparring ohne Kontakt gibt es im Ving Tsun übrigens auch!)

Ich würde halt,um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen,
aupassen,daß man vor lauter Drills nicht doch vorgefertigte komplexe Abläufe verinnerlicht,denn das ist sicher kontraproduktiv für den Kampf,in dem Spontanität entscheidet!

Grüße,Jürgen