Aliveness

[Krider]

Original geschrieben von jkdberlin
Viele Dinge im JKD lassen sich aufgrund ihrer Einfachheit meistens in Drills trainieren, bei uns wird versucht, die Drills "realer" zu gestalten. In vielen anderen Schulen sehe ich jedoch solche Entwicklungen nicht!

So ist es leider. Drills sind ja am Anfang wirklich schön um Leuten Bewegungsmuster beizubringen etc aber wenn man irgendwann nur noch Drills macht ist das gefährlich für die eigene Entwicklung. Mit einem Drill kann man nicht kämpfen und man sollte schon wie du gesagt hast darauf achten sie "realer" zu gestalten.
Man kann sich zum Beispiel mehr bewegen dabei (Schrittarbeit einsetzen) auch mal bis härter hinlangen oder den Rythmus brechen etc.

Krider

[Jibaku]

Da hier ja direkt auch andere Stilisten angesprochen wurden möchte ich auch einmal aus meiner Sicht einiges beitragen.
Ich komme vom Karate und das ist auch der Bereich in dem ich die meisten Erfahrungen habe.
Mir drängt sich ein wenig der Eindruck auf hier werden zwei Dinge zusammengeworfen die eigentlich etwas völlig verschiedenes erreichen wollen.
Erstens, ein „Crosstraining“ um die Verschiedenartigkeit der Möglichkeiten zu vermitteln und zweitens ein hohes Maß an Realitätsnähe in Bezug auf die Psyche.
Diese beiden Dinge können, müssen aber nicht zusammenhängen, so wichtig auch die Bedeutung von beiden für sich genommen ist.

Ich will gleich einmal beim zweiten, dem eigentlichen Thema hier einsteigen.
Der wichtigste Schritt ist, so denke ich, ein schlichter Automatisierungsprozess, sodaß bestimmte Handlungen zu einer natürlichen Reaktion werden.

Gute Handlungen (Abwehrversuche, Angriffsversuche) auch wenn sie nicht immer gelingen eher belohnen (probieren lassen, nur ganz leicht den Fehler aufzeigen...) schlechte Handlungen (Wegdrehen, Aufhören etc.) bestrafen (Schmerz).

Den psychischen Druck einer letalen Bedrohung kann ich nicht simulieren da, egal wie hart man sparrt im Hintergrund immer das Wissen um die Trainingssituation bleibt.
Was in keinem Fall gegen solche Kumiteübungen sprechen soll, sie sind unabdingbar notwendig um einerseits den Kampfgeist und den Umgang mit Schmerz und andererseits eine realitätsnahe Technikanwendung zu schulen.

Um nun aber den Umgang mit Angst zu schulen muß ich mir andere Dinge zunutze machen.
Überforderung, Hilflosigkeit und sehr effektiv Platzangst.
Die tatsächliche, realitätsnahe Anwendung rückt hier etwas in den Hintergrund und es kann durchaus im Sinne des Übungsziels sein technische Einschränkungen zu machen.
Als Mittel scheinen hier angezeigt, Kumiteübungen unter extremen konditionellen Druck gegen einen ausgeruhten Gegner, Kampf gegen mehr als zwei Gegner, der realistischerweise nicht gewonnen werden kann der aber mit Macht und Hilflosigkeit konfrontiert.
Und ein sehr wirksames Mittel, der Bodenkampf gegen mehrere Gegner mit dem Ziel Platzangst zu erzeugen.
Diese Form der „Angst“ zeigt fast immer, auch mit dem Wissen um die Situation Panikreaktionen beim Bedrängten, die meisten werden das auch aus Schulhofraufereien noch kennen. Hier lässt sich auch subjektiv ein viel größerer Druck erzeugen als bei Schlagtechniken ohne eine wirkliche Gefährdung.

Im Gegensatz zu vielen SV Stilisten halte ich auch den Wettkampf für eine gute Schule, da es hier um etwas geht, sodaß psychischer Druck entsteht.

Und letztlich kann auch das oben schon angesprochene Crosstraining sehr wirkungsvoll sein und nicht nur in seiner ultimativen Form sondern durchaus auch wenn man einmal nach den Regeln anderer kämpft im Rahmen derer diese schlicht besser sind, sodaß auch gute Kämpfer einmal wieder mit der Hilflosigkeit konfrontiert werden.
Aber letztlich wird alles nur eine Krücke bleiben und man kann nur hoffen, dass die Maßnahmen gegriffen haben.

[Wendelin]

Hallo!

So ganz hat mal wieder keiner Recht... Drill und spontan.... Sparring und .... hey Krider was macht mein Tastaturtreiber hier???

Ving Tsun .... schoen das es hier jetzt traditionell steht .... verfaehrt so, dass der Fortgeschrittene den Anfaenger in die Situation bringt .... bei einer Sparringsuebung, wo er "die Bewegung" umsetzen muss...

Spontandrill??? Kann man das so bezeichnen...

Ewige Blumenfreude

Wendelin

[Jürgen]

Hi Wendelin,
na wie schön,daß uns unser geliebter Moderator wieder auf den rechten Weg der Tugend bringt!

"Spontandrill" halte ich für eine problematische Bezeichnung,denn
beide Begriffe schliessen sich nach meinem Verständnis letztlich irgendwo aus.

Du hast natürlich Recht,daß im Ving Tsun der Fortgeschrittene den Anfänger durch diverse Übungen "führt",die gerade bei Anfängern sicher einen gewissen "drillcharakter" besitzen,aber das Ziel ist das freie Chi Sao/Go Sao und sogar dieses Teaching
besitzt für den Anfänger ein spontanes Element,denn dieser weiß gewöhnlich nicht genau,mit welchen Techniken der Fortgeschrittene ihn attackieren wird,zumindest wenn der Anfänger kein wirklich blutiger Anfänger mehr ist.

Bei Fortgeschrittenen löst sich dieses Rollenverständnis dann völlig auf und selbst beim Techniktraining sind hier stets alle gelernten Techniken parat,um eventuelle Fehler und Lücken aufzudecken.

Wenn man alles dies betrachtet,würde ich schon behaupten,daß
der Spontanität auf Seiten des Übenden letztlich eine entscheidende Bedeutung zukommt,aber ich verstehe auch,was
Du mit "Spontandrill" meinst,denke ich.

Letztlich scheint es sich hier ohnehin wohl eher um eine definitorische Frage zu handeln,denn inhaltlich stimme ich Dir schon weitesgehend zu.

Grüße,Jürgen

[Wendelin]

Hallo Juergen!

Wie kriegst die Umlaute hin?

Klar Spontandrill ist ne bloede Formulierung. So unlogisch und idiotisch wie der Aufruf: Seid endlich spontan!

Aber ich denke ebenso wie diese Formulierung ist auch das Ueben was Frank ansprach:

Wie soll ich X ueben, was im Fall eines KAmpfes spontan vorkommt?

Drillen heisst: Ich weiss was kommt und spule es ab. ABER im Kampf kommt es spontan! Und ich muss AUGENBLICKLICH und ohne nachzudenken {uhahahah faellt mit nicht schwer uhahahahah} agieren {im gegensatz zum RE/Agieren!}!

Beim Sparring kann ich die gewuenschte Situation auch nicht ueben .... achhhhh!

Wenn sie kommt, dann kommt sie so, dass ich das nicht registrier .... Das spontane Element beibehalten .... hahahaha .... wie denn?

Ganz wird es also nie gehen und man wird sich da immer fuer eine Kritik oeffnen muessen. Wahrscheinlich beim Drill anfangen und ins Sparring uebergehen?

Ewige Blumenkraft!

Wendelin

[Jürgen]

Hallo Wendelin,

wie ich das mit den Umlauten mache?Keine Ahnung,das geschieht
bei mir völlig spontan!

Ja,stimmt schon,daß der Begriff "spontan" problematisch ist,aber wenn man unter "spontanen" Handlungen auch Techniken
versteht,die aus "eigenem plötzlichen Antrieb" ausgeführt werden,dann trifft man,so denke ich,schon den Kern der Fähigkeiten,die u.a. für eine erfolgreiche Technik notwendig sind und zwar in erheblichem Masse!

Natürlich ist dieser Begriff der Spontanität hier nur relativ zu verstehen,denn es kommt selbstredent zu einer äusseren
Veranlassung für die Reaktion, aber nicht in dem Masse,daß die
Reaktion völlig von der Aktion determiniert wird,die nur der Auslöser ist und zwar später durchaus für verschiedene , individuell gewählte Techniken.

Hier besteht durchaus ein wesentlicher Unterschied zur Sichtweise z.B. im WT.

Entscheidend scheint mir zu sein,daß die geübten Techniken intuitiv,d.h. ohne langen Reflexionsprozeß ,blitzartig"ablaufen".

Ich denke,daß man diese Fähigkeiten gerade nicht umfassend schulen kann,wenn man überwiegend in festgelegten
Übungen trainiert,die sehr wenig Überraschungen bieten können und auch wenig eigene Kreativität zulassen.

Beides sind aber Dinge,die in einem echten Kampf entscheidend sein können!

Grüße,Jürgen

[jkdberlin]

Hi Jürgen

Ein Drill für mich ist das einüben einer Technik oder einer Technikabfolge in "freier", aber zum Teil vorgegebener Bewegung. D.h. z.B. Aktion und vielleicht Reaktion sind vorgegeben, Timing und Weiterfolge ist frei. Natürlich sind dort viele Spielarten möglich und die persönliche Einstellung und das persönliche Können der Trainierenden bestimmt die Gangart.

Grüsse

[PAI LEE]

Hola Chavales


Drills - Chi Sao usw. mit realer Panik zu trainieren ist unmöglich!

Warum: Weil es nur Übungen sind, man es härter, mehr oder weniger abgemacht trainiert, jedoch nie, auch nur annähernd an die Realität rankommen kann.

Diese Übungen helfen dem Kämpfer seine Fähigkeiten zu erlangen.

Jeder gute Kämpfer weiss ganz genau, welche Technik immer wieder für ihn erfolgreich ist, nämlich durch ständiges


Free Fighting - Free Fighting und nochmals Free Fighting

Meiner Ansicht nach ist das beste Mittel um mit Panik und Druck fertigzuwerden, das teilnehmen an Wettkämpfen (natürlich Vollkontakt und mit möglichst wenigen Regeln)

Ok die wenigsten Schüler sind für Wettkämpfe geeignet.
In meiner Akademie haben wir den Freitagabend um mit anderen Leuten zu Fighten, die Schule ist offen und jeder kann gegen uns Kämpfen. Dies spielt sich in einer freundlichen Atmosphäre ab, jedoch glaubt mir ruhig, wenn es zur sache geht, ist ganz schön viel Druck und Adrenalin allgegenwärtig.

Ja-Ja-Ja - jetzt sind natürlich die ungs mit ihrer Kampfkunst Ausrede "aber ich kann nur Kämpfen, wenn man auch in die Augen stechen kann" wieder da. Na und! Ich werde euch den Kehlkopf auch nicht abbeissen obwohl es zu meiner geheim
Technik gehört






Ok, nur einer unter zehn Schülern ist vielleicht ein Kämpfer!
Was machen mit den restlichen neun ?
Na ja, ich bin schon zufrieden wenn sie sich ein bischen von diesen Fähigkeiten aneignen können, selbstsicherer sind, und sich mit Glück aus einer etwas heiklen Situation helfen können.
Nie werde ich behaupten, das wir den besten Stil machen und unschlagbar sind.(So wie andere Leute die es dann nicht einhalten können)

Wenn jedoch jemand von euch ein gutes System weis, um ein guter Kämpfer zu werden, ohne sich zu Hauen würde ich das gerne erlernen (Immer wenn ich darf!)

Hasta luego

Pai Lee

[Graf Zahl]

Hi Frank,
was ist Drill und was ist Sparring? Ist ein Drill, bei dem es gewisse Freiräume gibt, noch von Sparring, das durch Regeln begrenzt ist, zu unterscheiden?! Aber egal, wie man es nun bezeichnet ...
Man sagt, je heftiger man trainiert, umso besser bereitet man sich auf den Erstfall vor. Nun, ich kann nur für mich sprechen: Das stimmt nicht! Ich trainiere gelegentlich auch ziemlich wild. Im Training habe und hatte ich noch nie Angst. Auf der Straße habe ich dennoch relativ schnell weiche Knie. Ich glaube, es gibt eben Kämpfer und Flüchter. Ich bin letzteres (...ich bin damit immer fein aus allen Problemen heraus gekommen). Ich kenne Leute, die lieben es, sich im Sparring auf die Rübe zu hauen - bei denen sorgt auch eine richtige Keilerei auf der Straße kaum für Herzrasen. Fazit: Man kann aus einem Igel keinen Hasen machen. ;-)

Viele Grüße,
Ving-Tsun-Bernd.

[Krider]

Fazit: Man kann aus einem Igel keinen Hasen machen. ;-)

aber man kann Leute schon bißchen aggressiver machen. In unserer Gruppe ist jemand der jetzt mittlerweile im leichten Sparring schon viel mehr aus sich herrausgeht als am Anfang. Und das ist auch gut, dann sieht man mal was der Kram den Leuten auch bringt

[jkdberlin]

Hi Bernd

Die Grenzen zwischen Drill und Sparring sind natürlich ain einer gewissen Linie fliessend. Das ist letztendlich auch unwichtig (wie so vieles heute).
Sparring ist und bleibt eine der wichtigsten Übungen, die jeden Kampfkünstler, egal welche Richtung, näher an den Ernstfall heranbringt als alles andere. Wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb:
Nachdem man alle Techniken des Schwimmens trocken an Land geübt hat, wird es Zeit, mit Schwimmflügeln ins Wasser zu gehen.

Grüsse

[DerGroßer]

Moin Lüü,
ich sags mal so:ChiSau/GoSau ist quasi das Sparring der VTler, vielleicht könnte man es sogar als den Freikampf der VTler bezeichnen, was aber je nach durchzuführenden Härtegrad anders bezeichnet werden kann.
Wenn wir im Fortgeschrittenen Training ChiSau/GoSau trainieren und es richtig abgeht, sieht man bei einigen schon Panik bzw. Augenzuckerei.
Durch einen simplen Trick kann man mehr Techniken einsetzen:Wir benutzen die offene Hand und wischen Teilweise in die Lücken.
Ansonsten war der irre Blick und die scheinbar Agressive vorgehensweise von Frank ein sehr probates Mittel.Sobald man nicht mehr lächelt und ernsthafter angreift , kann es halt zu extremen Stress kommen.

MFG Großer