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Thema: Katchû-Bujutsu (Kriegskunst in Rüstung) - ein interaktiver Vortrag

  1. #1
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    Standard Katchû-Bujutsu (Kriegskunst in Rüstung) - ein interaktiver Vortrag

    Um dieser Corona-Krise auch etwas positives abzugewinnen, hatte sich die Hokushin Ittô-ryû Hyôhô schon Mitte März entschlossen, wöchentliche Skype-Calls durchzuführen für alle Schüler weltweit.

    Da es aber nicht einfach ein "Hey, wie gehts euch"-Ding sein soll, sondern vorallem Substanz vermitteln soll, gibt es wöchentliche Vorträge zu spezifischen Themen. Meist sind sie zwischen zwei und drei Stunden lang und selbstverständlich interaktiv um Fragen beantworten zu können.
    Die wöchentlichen schulinternen Fragestunden und Vorträge zu den Lehren der Schule durch Ôtsuka-sôke sind den Schülern unserer Ryūha vorbehalten. Allerdings haben wir auch regelmässig Calls an denen auch Gäste von anderen Ryūha teilnehmen können, wenn Interesse besteht und die Kapazität da ist.
    Unter anderem gab es bereits Vorträge zur Geschichte und Pflege verschiedener Klingen und Koshirae, also Schwertmontierungen (durch unseren Ryûha-internen Koshirae-shi, Fachmann und Kaichô unserer ungarischen Shibu) und zum Thema "Die politische Situation rund um die berühmten Machi-Dôjô der Bakumatsu-Zeit" durch mich.

    Gestern abend hielt der 7. Sôke der Schule, Ôtsuka Ryûnosuke, einen Vortrag direkt aus dem Honbu-Dôjô zum Thema "Katchû-bujutsu (Kriegskunst in Rüstung)" und allgemein zur Entwicklung der japanischen Rüstungen durch die verschiedenen Epochen hindurch.

    Der dreistündige Video-Skype wurde von Schülern und Gästen anderer Ryûha aus elf Ländern verfolgt. Ôtsuka-sôke gab zuerst eine historische Gesamtschau von den Anfängen jap. Rüstungen im Altertum bis ins 19. Jahrhundert und wie sich die Wechselwirkung von Waffentechnologie, Kriegsführung und Rüstungen gestaltete.
    Der Hauptteil legte den Fokus darauf, wie man eine Rüstung korrekt anlegt, so dass sie einsatzfähig ist und bleibt und wie man sich darin zu bewegen und zu kämpfen hat. Die Erklärungen wurden anhand der persönlichen Rüstung von Ôtsuka-sôke gemacht, einer Tôsei-Gusoku. Dieser Rüstungstyp stammt aus der Sengoku-Zeit und zeichnet sich durch eine einfachere Herstellungsweise aus, die der Beweglichkeit zu Gute kommt.

    Einige der typischen Irrtümer in Bezug auf Samurairüstungen wurde ebenfalls ausgeräumt. Z.B. das ein besonders tiefer Stand des Rüstungsträgers wegen des "Gleichgewichts" nötig sei. Ganz im Gegenteil: wird die Rüstung korrekt getragen, schützt ein eher enger Stand die besonders verletzlichen Partien wesentlich besser. Außerdem wurde die Beweglichkeit an verschiedenen Waffen demonstriert um sämtliche Mythen auszuräumen.
    Ein Punkt, den die Teilnehmer äusserst interessant und spannend fanden: Der Kabuto (Helm) ist zwar gut und fest verschnürt, auch mit der Menpô (Gesichtsschutz) zusammen. Trotzdem kann und muss er aber innerhalb von ca. drei Sekunden vollständig zu entfernen sein! Dies aus dem naheliegenden Grund, dass wenn der Träger eine Verletzung an der Halsseite davonträgt, er die Wunde sofort mit Druck verschliessen muss. Bei fixiertem Helm ist das aber nicht möglich... Hochinteressant!

    Es gäbe noch sehr viel zu erzählen, schliesslich dauerte der Vortrag drei Stunden. Trotzdem hoffe ich, hier einen kleinen Einblick gegeben zu haben, was auch eine klassische japanische Ryûha alles machen kann, um die Schüler optimal zu unterrichten. Ausserdem ist es eine gute Sache um die Schule international weiter zu verbinden.
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    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  2. #2
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    Hm, sowas hätte ich gerne gesehen. Rüstungskampf interessiert mich besonders.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  3. #3
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    Sehr interessant . Gerne mehr.

  4. #4
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    Was ich vergass zu erwähnen in meinem Eingangspost: Ôtsuka Ryûnosuke wird dieses Thema auch in einem Youtube-Video behandeln in naher Zukunft.
    Als: Stay tuned!
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  5. #5
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    Interessant!

    Außerdem wurde die Beweglichkeit an verschiedenen Waffen demonstriert um sämtliche Mythen auszuräumen.
    Ähnliche Mythen kursieren um europäische Vollrüstungen im Spätmittelalter.


  6. #6
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    Vielen Dank für das Video. Sehr schön sieht man auch hier die Schwachstellen europ. Rüstungen (aufgrund der menschlichen Anatomie sind es ja praktisch dieselben wie bei Yoroi, der jap. Rüstung).
    Es ist wirklich faszinierend, wie sich solche Mythen halten können ("wenn ein Ritter umfiel, war er so wehrlos wie eine Schildkröte auf dem Rücken".... etc.).

    Und da es um Rüstungskampf geht: Hier ein Video eines Enbu in Japan (37 min.). Das Dargebotene variiert qualitativ leider sehr stark.

    Einer der Tiefpunkte ist sicherlich das Enbu der Shinkage-ryû Hyôhô (04:56 – 07:40). Abgesehen von kleineren technischen Unzulänglichkeiten wie Gleichgewichtsverlust, ist das eigentlich Fatale ab 05:38 zu sehen, wo sich bei dem einen die Schnürung seiner Yoroi (Rüstung) verabschiedet. Bei 07:18 dann der Höhepunkt: Derselbe Mann verliert tatsächlich seine rechte Sode (Schulterplatte), sprich die Rüstung fällt ihm vom Leib! Erschwerend kommt hinzu, dass es sich dabei um den Uchitachi handelt. Also derjenige, der in klassischen Ryûha typischerweise die höhere Position (z.B. Lehrer) innehat.

    Ja, das Video enthält zahlreiche Schnitte, woraus man schliessen kann, dass das Enbu wohl etwas länger war als knapp drei Minuten. Aber selbst wenn dieses Enbu fünfzehn Minuten gedauert hätte (was es sicherlich nicht tat), ist das ein unverzeihlicher Fehler.
    Es zeigt eine massive Vernachlässigung des sogenannten "Kitsuke", die Kunst des korrekten Ankleidens. Heute findet der Begriff hauptsächlich Verwendung in der Welt des Kimono-Anziehens. Tätsächlich ist damit aber jegliches Ankleiden gemeint, welches technische Finesse benötigt.

    Nicht zu vergessen: Das sind offizielle Repräsentanten ihrer Schule (bzw. Lehrlinie) an einem öffentlichen Enbu. Man kann wirklich nur enttäuscht sein über diesen Mangel an Ernsthaftigkeit, welcher hier zur Schau gestellt wurde.

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  7. #7
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    Sehr interssant. Zum Thema japanische Rüstungen gibt es im Netz ja Verhältnismäßig wenig zu lesen an hochwertigen Inhalt. Sehrh nett, dass uns ein wenig daüber erzählt hast Ryoma.

  8. #8
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    Naja, schreibe ja nicht das erste Mal darüber....
    Dezember 2017: https://schwertgedanken.com/2017/12/03/ueber-yoroi/
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  9. #9
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    Sehr schön. Das geplante youtube-Video Wird sich auf jeden Fall zum Anschauen lohnen, denke ich. Die Kompetenz und das Wissen von Ôtsuka Ryûnosuke fand ich bei der Führung durch die Samurai-Ausstellung in der Kunsthalle sehr beeindruckend.
    Geändert von gunk (09-05-2020 um 12:35 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ein Punkt, den die Teilnehmer äusserst interessant und spannend fanden: Der Kabuto (Helm) ist zwar gut und fest verschnürt, auch mit der Menpô (Gesichtsschutz) zusammen. Trotzdem kann und muss er aber innerhalb von ca. drei Sekunden vollständig zu entfernen sein! Dies aus dem naheliegenden Grund, dass wenn der Träger eine Verletzung an der Halsseite davonträgt, er die Wunde sofort mit Druck verschliessen muss. Bei fixiertem Helm ist das aber nicht möglich... Hochinteressant!
    Dieser Punkt leuchtet vollkommen ein, wenn man darüber nachdenkt, war mir bis dato allerdings auch noch nicht bekannt. Ich finde, genau das ist auch das Schöne an diesen Skype-Einheiten: egal ob für Anfänger oder Fortschrittene, es ist für jeden immer irgendetwas dabei, was man noch nicht auf dem Schirm hatte.



    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Hm, sowas hätte ich gerne gesehen. Rüstungskampf interessiert mich besonders.
    Hm, vielleicht verstehe ich Dich gerade nur falsch aber imgrunde ist Rüstungskampf wie rüstungsloser Kampf, es ändern sich nur Kleinigkeiten. Es macht ja auch schon allein aus Zeitgründen Sinn, ausbildungstechnisch neben den verschiedenen Waffen nicht auch noch zwei verschiedene Systeme für rüstungslosen Kampf und Rüstungskampf lehren und lernen zu müssen. Ryoma hat das im von ihm in Post #8 verlinkten Blogbeitrag sehr schön im Hinblick auf die Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô erklärt.



    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Ähnliche Mythen kursieren um europäische Vollrüstungen im Spätmittelalter.
    Pah, also das im Video, DAS ist ja auch nichts Besonderes aber wenn die dann erstmal ohne Hebekran auf den Gaul müssen, DANN sehen sie aber ganz alt aus.



    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Einer der Tiefpunkte [des verlinkten Enbu] ist sicherlich das Enbu der Shinkage-ryû Hyôhô (04:56 – 07:40). Abgesehen von kleineren technischen Unzulänglichkeiten wie Gleichgewichtsverlust, ist das eigentlich Fatale ab 05:38 zu sehen, wo sich bei dem einen die Schnürung seiner Yoroi (Rüstung) verabschiedet. Bei 07:18 dann der Höhepunkt: Derselbe Mann verliert tatsächlich seine rechte Sode (Schulterplatte), sprich die Rüstung fällt ihm vom Leib! Erschwerend kommt hinzu, dass es sich dabei um den Uchitachi handelt. Also derjenige, der in klassischen Ryûha typischerweise die höhere Position (z.B. Lehrer) innehat.
    Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, wie der gute Mann (oder die Person die ihm möglichweise beim Umziehen half) das hinbekommen hat und ich finde es sehr bedauerlich. Ausgerechnet ein Enbu ist doch ein Ereignis, bei dem man seine Schule im besten Licht erscheinen lassen möchte und nun bleibt in erster Linie bei nicht wenigen Leuten hängen, dass es Koryû gibt, wo es offenbar schon an den Grundlagen hapert oder diesen zumindest nicht die verdiente (über)lebenswichtige Aufmerksamkeit geschenkt wird. Man kann für diese Schule nur hoffen, dass es im Nachhinein eine entprechende Manöverkritik gab, es ein ganz blöder "Ausrutscher" gewesen ist und künftig dann besonders streng auf das richtige Anlegen einer Rüstung geachtet werden wird.
    Geändert von shinken-shôbu (13-05-2020 um 00:10 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen



    Hm, vielleicht verstehe ich Dich gerade nur falsch aber imgrunde ist Rüstungskampf wie rüstungsloser Kampf, es ändern sich nur Kleinigkeiten. Es macht ja auch schon allein aus Zeitgründen Sinn, ausbildungstechnisch neben den verschiedenen Waffen nicht auch noch zwei verschiedene Systeme für rüstungslosen Kampf und Rüstungskampf lehren und lernen zu müssen. Ryoma hat das im von ihm in Post #8 verlinkten Blogbeitrag sehr schön im Hinblick auf die Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô erklärt.



    Das ist ein interssanter Aspekt der japanischen Schwertkunst, dass sich dort wenig ändert. Macht natürlich auch Sinn.

    in Europa aber könnte das anders gewesen sein. Bei uns in den HEMA gibt es Bloßfechten mit dem langen Schwert auf viele Schnitte während man im Harnisch Kampf nur auf Grappling und auf Stiche setzt.




    Rüstung ist nicht gleich Rüstung. Verschiedene Rüstungen erfordern verschiedene Lösungen.

    Man kann daher leicht zum Schluss das sich Fechten in Rüstung vom Fechten ohne Rüstung unterscheidet.

    Manchmal ist diese Schlussfolgerung eben falsch (Japan Kontext) and manchmal kann auch stimmen wie beim Harnisch und Bloßfechten in Europa des 15 Jahrhundert.

    @Ryoma Danke für das Verlinken des alten Artikels von 2017. Der ist mir entweder entgegangen oder ich habe in den 3 Jahren vergessen das ich ihn gelesen habe..
    Geändert von karate_Fan (13-05-2020 um 09:21 Uhr)

  12. #12
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    Nicht zu vergessen: Das sind offizielle Repräsentanten ihrer Schule (bzw. Lehrlinie) an einem öffentlichen Enbu. Man kann wirklich nur enttäuscht sein über diesen Mangel an Ernsthaftigkeit, welcher hier zur Schau gestellt wurde.

    Meine Beobachtungen seit Jahrzehnten.

    Einige trad. Kampfkunstarten,Schulen haben sich zu HAMA(historical asian martial arts) entwickelt.

    Das heißt es wird Kabuki Theater, Peking/ Kanton Oper etc. gespielt.

    Realistische Anwendungen wie sie einst üblich waren, wurden vergessen,korrekte Überlieferungen gehen verloren und es werden stattdessen Showstücke präsentiert .(Samuraitheater)

    Das geht einher mit der immer grösseren Verwestlichung in Asien und dem Desinteresse der jungen Generationen an traditionellen Kampfkünsten,Traditionen etc...

    PS: Einst hätte solche Schlampigkeit einen Gesichtsverlust bedeutet und hätte Konsequenzen zufolge.
    Geändert von Huangshan (13-05-2020 um 11:44 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Meine Beobachtungen seit Jahrzehnten.

    Einige trad. Kampfkunstarten,Schulen haben sich zu HAMA(historical asian martial arts) entwickelt.

    Das heißt es wird Kabuki Theater, Peking/ Kanton Oper etc. gespielt.

    Realistische Anwendungen wie sie einst üblich waren, wurden vergessen,korrekte Überlieferungen gehen verloren und es werden stattdessen Showstücke präsentiert .(Samuraitheater)

    Das geht einher mit der immer grösseren Verwestlichung in Asien und dem Desinteresse der jungen Generationen an traditionellen Kampfkünsten,Traditionen etc...

    PS: Einst hätte solche Schlampigkeit einen Gesichtsverlust bedeutet und hätte Konsequenzen zufolge.
    Interessant! Habe für mich selbst diesen Begriff HAMA auch schon konzipiert. Vielleicht schreibe ich da mal einen Artikel zu.

    Inwiefern diese Darbietung einer spezifischen Linie der Shinkage-ryû einen Gesichtsverlust nachzieht, wird man wohl nie so ganz erfahren. Auf jeden Fall ist die Möglichkeit dafür mit der Video-Veröffentlichung sicher nicht kleiner geworden!
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  14. #14
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    Vielleicht schreibe ich da mal einen Artikel zu.
    Es wäre interessant deine Sichtweise dieses Phänomens, dass in Asien und im Westen zu beobachten ist zu lesen.

    Es gibt viele Leute die nicht zwischen authentischen Traditionen und HAMA,Rollenspielen etc. unterscheiden können.
    Dies machen sich einige pseudo Samurai, Shinobi(Ninja) etc. zu nutzte , die ihre Showkünste als uralte Traditionen verkaufen.

    Ein Artikel könnte vielleicht einigen die Augen öffnen?


    PS: Habe nichts gegen gut rekonstruierte Kampfarten(experimentelle Archäologie) , es sollte aber von Anfang an signalisiert werden, dass dies Rekonstruktionen aus schriftlichen,bildlichen,archäologischen Quellen sind!
    Geändert von Huangshan (14-05-2020 um 13:09 Uhr)

  15. #15
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Hm, vielleicht verstehe ich Dich gerade nur falsch aber imgrunde ist Rüstungskampf wie rüstungsloser Kampf, es ändern sich nur Kleinigkeiten. Es macht ja auch schon allein aus Zeitgründen Sinn, ausbildungstechnisch neben den verschiedenen Waffen nicht auch noch zwei verschiedene Systeme für rüstungslosen Kampf und Rüstungskampf lehren und lernen zu müssen. Ryoma hat das im von ihm in Post #8 verlinkten Blogbeitrag sehr schön im Hinblick auf die Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô erklärt.
    Das sehe ich nun grundlegend anders. Erstens um mal bei dem Beispiel hier zu bleiben: Ohne Rüstung muss man nicht in der Lage sein, die Rüstung korrekt anzulegen. Desweiter kann man je nach Rüstung verschiedene Dinge tun, die ohne Rüstung nicht möglich sind. Genauso andersrum, ich kann dem Gegner in Rüstung verschiedene Dinge eben nicht antun, die ohne möglich wären. Nicht umsonst gibt es spezielle Waffen für das Überwinden der Rüstung.
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