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Thema: Katchû-Bujutsu (Kriegskunst in Rüstung) - ein interaktiver Vortrag

  1. #31
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    ryoma Sei bedankt!

    Endlich mal wieder ein interessantes Thema!

  2. #32
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Das ist eben der springende Punkt.
    Diese knallharte Unterscheidung zwischen Katchû-bujutu und Suhada-bujutsu ist eine moderne Sache und hat keinerlei historische Relevanz.
    Das eine Schule sozusagen zwei Sets an Prinzipien hat (1x für Rüstungskampf, 1x für Zivilkleidung), entbehrt jeder Grundlage.

    Vielen Dank für deine Antwort. Und du hast natürlich vollkommen recht. Diese Trennung macht praktisch gesehen auch wirklich keinen Sinn. Die Bewegungsprinzipien sollten universell anwendbar sein. Ganz egal was der Gegner für eine Kleidung trägt.

    Leider findet man ja die strikte Trennung zwischen Katchû-bujutu und Suhada-bujutsu ja oft in Abhandlungen zum Thema so das man als Laie vielleicht zu falschen Schlüssen kommen kann.

  3. #33
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Leider findet man ja die strikte Trennung zwischen Katchû-bujutu und Suhada-bujutsu ja oft in Abhandlungen zum Thema so das man als Laie vielleicht zu falschen Schlüssen kommen kann.
    Problematisch wird es halt, wenn sowas auch von koryu ryuha verbreitet wird. Wenn selbst die "Experten" da anderes zu lehren, kann der Laie ja nur durcheinander kommen.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Welche Waffentechnik ist gegen Gerüstete effektiver als gegen Ungerüstete?
    Falschrum. Es gibt Waffentechniken, die super gegen ungerüstet funktionieren, aber nicht so einfach gegen gerüstet. Dafür ist die Rüstung ja da. Daneben gibt's auch schwerfälligere Waffen mit denen man wirklich jeden umhauen kann, nur ist gegen ungerüstete was schnelleres, handlicheres trotzdem besser.

    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Was ist absolut NUR aufgrund einer Rüstung möglich?
    Zum Beipiel das bewusste blockieren/annehmen von Klingen. Die können ja schließlich nicht so einfach durch ne Rüstung schneiden. Sprich es gibt dank Rüstung auch "Nehmerqualitäten" gegen Waffen.
    Desweiteren hab ich da so eine Kata im Kopf, da geht man (Schnitt gerade von oben nach unten) unter dem Schwert durch. Perfekt ausgeführt geht das auch ohne Helm. Mit wär mir aber lieber.
    Geändert von Tyrdal (15-05-2020 um 15:23 Uhr)
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Falschrum. Es gibt Waffentechniken, die super gegen ungerüstet funktionieren, aber nicht so einfach gegen gerüstet. Dafür ist die Rüstung ja da. Daneben gibt's auch schwerfälligere Waffen mit denen man wirklich jeden umhauen kann, nur ist gegen ungerüstete was schnelleres, handlicheres trotzdem besser.
    Das erste ist doch Quark. Kern meines Arguments ist ja, dass es keinen Sinn macht, spezielle Techniken gegen Ungerüstete zu lernen: Stich in den Mund oder Hals ist beides tödlich. Innenseite der Kote ist mit und ohne Rüstung Kampf beendend, etc.- Wieso sollte ich mich eine "spezielle gegen einfachere Ziele"-Technik überlegen, wenn das, was ich bis dahin gelernt habe, reicht? Schwerfällige Waffen? 'nen Kriegshammer/Tetsubo erschlägt Dich mit und ohne Rüstung. Eine Rüstung macht Dich jetzt nicht so viel langsamer oder unbeweglicher... das wäre ja auch dämlich. Rennt der sonst im Kreis um Dich herum und sticht Dich von hinten ab. Jede Waffe und Technik gegen Rüstung wirkt mit leichter Variation auch gegen Ungerüstete. Es Bedarf keiner speziellen Technik gegen "Nicht-Rüstung"...


    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Zum Beipiel das bewusste blockieren/annehmen von Klingen. Die können ja schließlich nicht so einfach durch ne Rüstung schneiden. Sprich es gibt dank Rüstung auch "Nehmerqualitäten" gegen Waffen.
    Uff, viel Glück damit. So ist zumindest die japanische Rüstung nicht gedacht gewesen. Und je nach Körperteil, den Du da reinhalten willst, wird das ganz schön hässlich für Dich. Zumal Du, wenn Du nah genug dran bist, auch gleich den Gegner packen könntest... Und bewusstest annehmen/blockieren kannst Du auch mit der Waffe machen, die Du ja auch bei Dir haben solltest in so einem Fall...
    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Desweiteren hab ich da so eine Kata im Kopf, da geht man (Schnitt gerade von oben nach unten) unter dem Schwert durch. Perfekt ausgeführt geht das auch ohne Helm. Mit wär mir aber lieber.
    Ja, makogiri mit 'nem uke nagashi abzuwehren ist gruselig, kenn ich selber. Du brauchst den Helm in der Situation eben nicht, gerade weil Du ausweichst oder 'ne Klinge dazwischen hast. Nur weil Du Dich mit Helm wohler fühlen würdest (was ich gut verstehen kann), macht es das nicht notwendig noch nennenswert anders.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Das beobachte ich wie gesagt anders. Zum Beispiel beim bekannten Aufeinandertreffen von Kukishinden Ruy und Takagi Yoshin Ruy. Beide waren für unterschiedliche Dinge konzipiert und haben daher auf den entsprechenden Gebieten brilliert. Und beide haben dadurch jeweils was vom anderen übernommen.
    Wenn ich das recht beisammen habe, ging es bei den genannten Schulen aber um das bekannte Bôjutsu der einen und das bekannte Jûjutsu der anderen. Nicht um Katchû-bujutsu und Suhada-bujutsu.

    Im übrigen würde ich noch einen Unterschied machen zwischen der eigentlichen "Kukishin-ryû Tenshin Hyôhô" und dem "Kuki Shinden-ryû Happô Biken" wie es im Bujinkan verbreitet wird.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  7. #37
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Ansonsten ja, wie gesagt ändern sich die Dinge durchaus aber wahrscheinlich weit webiger als man es vielerorts hört. Die Yagyu Shingan Ryu hat ja bspw. Würfe im Programm, die manch Einer von uns nicht mal in Unterwäsche hinbekommebn würde, da regelrecht schon als akrobatisch zu bezeichnen..
    Meinst Du den "Salto"? Der wird aber soweit ich weiß nur beim üben gemacht, in "echt" lässt man den Gegner dann auf den Rücken fallen, oder?

  8. #38
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    Nein, in „echt“ würde man Gegner auf seinen Kopf fallen lassen, bzw „in den Boden hämmern“.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Dragodan Beitrag anzeigen
    Nein, in „echt“ würde man Gegner auf seinen Kopf fallen lassen, bzw „in den Boden hämmern“.
    Ah danke, einige Schulen machen ja den Salto, andere heben nur an, daher bin ich vermutlich auf den Rücken gekommen. Jedenfalls ist es dann nicht akobatisch

    Aber generell ganz interessantes Thema - es wurde ja schon geschrieben zur Zielregion von Angriffern, was ist mit einer Veränderung der Ausführung aufgrund der eigenen Rüstung? Bspw. habe ich mal gehört oder gelesen, dass man sich mit einem größeren Helm auf dem Kopf schwertut, mit dem Schwert über dem Kopf auszuholen und es daher bspw. dieses 'seitliche Ausholen' beim Katori gibt. Stimmt das bszw. ändert sich das ohne Helm?

  10. #40
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    Kabuto sind meist etwa gleich gross. Das sollte nicht das Problem sein.
    Das was ein Jôdan-no-kamae eigentlich behindert ist ein mehr oder weniger grosses Maedate (die vordere Helmzier).

    Sehr grosse Maedate sind eh nur zu Repräsentationszwecken gedacht und auch sehr leicht abzumontieren. Sprich: in den Kampf zog man mit kleinen Maedate, oder auch gar keinen.
    Auch sollte man das Ganze nicht nur aus der Schwertperspektive betrachten. Natürlich behindern grosse Maedate auch den Einsatz von Langwaffen erheblich.
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  11. #41
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ah danke, einige Schulen machen ja den Salto, andere heben nur an, daher bin ich vermutlich auf den Rücken gekommen. Jedenfalls ist es dann nicht akobatisch

    Aber generell ganz interessantes Thema - es wurde ja schon geschrieben zur Zielregion von Angriffern, was ist mit einer Veränderung der Ausführung aufgrund der eigenen Rüstung? Bspw. habe ich mal gehört oder gelesen, dass man sich mit einem größeren Helm auf dem Kopf schwertut, mit dem Schwert über dem Kopf auszuholen und es daher bspw. dieses 'seitliche Ausholen' beim Katori gibt. Stimmt das bszw. ändert sich das ohne Helm?
    Ja, solch Ansätze gibt es. Aber sehen wir es doch mal ganz pragmatisch: Ziel im Rüstungskampf ist es so kompakt wie möglich zu sein. Darum würde ein Jodan hier wenig Sinn geben - da ich mich ja öffnen würde. Ein Jodan würde dann zum Beispiel eher abgewandelt werden, zu einer eher Hasso-ähnlichen Kamae. Generell ist es doch so, dass eine Rüstung zunächst einmal hinderlich ist. Sie ist schwer, hat Einfluss auf die Balance und den Schwerpunkt und weicht von dem ab was (jedenfalls heutzutage) im normalem Training geübt wird. Daher heißt hier die Devise: Keep it small and simple. Lass den Gegner kommen. Er muss arbeiten, nicht ich. Ich grounde mich so weit dass mein Speer oder meine Naginata optimal auf meine Kamae abgestimmt ist. Für mich heißt Kampf in Rüstund daher zunächst auch einmal Kampf mit Langwaffen. Und die (historische) Basis in der Shinto-ryu sind nunmal die Langwaffen.

  12. #42
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    Sorry, dass ich jjetzt erst antworte aber neben viel Arbeit usw. be-/überarbeite ich gerade noch meinen allerersten Blogartikel (nach dem heutigen "usw." werde ich auch gleich wieder mit beginnen, verschiebe das aber mal eben um hier wenigstens einmal zu antworten, wenn man mich schon befragt).



    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ein Bushi konnte nicht kommen und sagen: "sorry, bin Mitglied der xyz-ryû und somit muss ich nicht wissen wie man ne Rüstung trägt.".
    Ja und er konnte auch dem Gegner nicht mal eben sagen "Äh, Du sorry aber leg' mal bitte Deine Rüstung/Teilrüstung ab! Das steht bei unserer Schule nicht auf dem Lehrplan." Wie Du schon schiebst, ist Rüstung ein Teil der "job description", zumal ab einem gewissen Zeitpunkt über die Zeitalter hinweg in Japan IMMER auch Rüstungen/Teilrüstungen zum Einsatz kamen und GERADE die "Ninja"-Nachfahren kommen doch immer mit den von Dir genannten verdeckt getragenen Rüstungen an in Form von bspw. Katabira - auch da ist es gut, wenn man von vornherein dort angreift, wo auch solch eine Rüstung den Körper nicht evtl. schützt.



    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Und das sehe ich anders. Klar kann man Details anpassen, aber es gibt schon Spezialisierungen, die in bestimmten Kontexten einfach effektiver sind. Und manche Dinge sind wie gesagt nur durch Rüstung überhaupt erst möglich.
    Welche Koryû genau (außer dem bereits sehr unglücklich gewählten Beispiel von Dir) mit zwei verschiedenen Lehrplänen für jeweils rüsungsfreien Kampf und Rüstungskampf kommen Dir denn in den Sinn?



    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Im übrigen würde ich noch einen Unterschied machen zwischen der eigentlichen "Kukishin-ryû Tenshin Hyôhô" und dem "Kuki Shinden-ryû Happô Biken" wie es im Bujinkan verbreitet wird.
    Danke, DEN und RYÛ im Namen ein- und derselben Schule gibt es diesbezüglich nur im Bujinkan und ähnlichen Organisationen.
    Kukishinden Tenshin Hyôhô, Kukishin-ryû (Tenshin Hyôhô), Kukamishinden Tenshin Hyôhô, Kukamishin-ryû (Tenshin Hyôhô) = die ursprüngliche Koryû
    Kukishinden-ryû / Kukishinden Happô-biken(jutsu) / Kukishinden-ryû Happô-biken(jutsu) = im Bujinkan gelehrter Ableger
    Leider wird das im Bujinkan bis heute viel zu selten sauber getrennt oder überhaupt gewusst.



    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von shinken-shôbu
    Ansonsten ja, wie gesagt ändern sich die Dinge durchaus aber wahrscheinlich weit webiger als man es vielerorts hört. Die Yagyu Shingan Ryu hat ja bspw. Würfe im Programm, die manch Einer von uns nicht mal in Unterwäsche hinbekommebn würde, da regelrecht schon als akrobatisch zu bezeichnen..
    Meinst Du den "Salto"? Der wird aber soweit ich weiß nur beim üben gemacht, in "echt" lässt man den Gegner dann auf den Rücken fallen, oder?
    Wie Dragodan schon schrieb - und das ist definitiv in mehreren Koryû so - lässt man den Gegner recht unelegant auf seinen Kopf fallen.



    Zitat Zitat von Dragodan Beitrag anzeigen
    Ja, solch Ansätze gibt es. Aber sehen wir es doch mal ganz pragmatisch: Ziel im Rüstungskampf ist es so kompakt wie möglich zu sein. Darum würde ein Jodan hier wenig Sinn geben - da ich mich ja öffnen würde. Ein Jodan würde dann zum Beispiel eher abgewandelt werden, zu einer eher Hasso-ähnlichen Kamae. Generell ist es doch so, dass eine Rüstung zunächst einmal hinderlich ist. Sie ist schwer, hat Einfluss auf die Balance und den Schwerpunkt und weicht von dem ab was (jedenfalls heutzutage) im normalem Training geübt wird. Daher heißt hier die Devise: Keep it small and simple. Lass den Gegner kommen. Er muss arbeiten, nicht ich. Ich grounde mich so weit dass mein Speer oder meine Naginata optimal auf meine Kamae abgestimmt ist. Für mich heißt Kampf in Rüstund daher zunächst auch einmal Kampf mit Langwaffen. Und die (historische) Basis in der Shinto-ryu sind nunmal die Langwaffen.
    Du schreibst im letzten Satz von der Shintô-ryû und so würde ich persönlich den ganzen Text einstufen wollen, denn ich sehe hier durchaus Unterschiede von Schule zu Schule.

    Ein Jôdan kann oft völlig problemlos ein Jôdan bleiben, auch im Rüstungskampf. Es gibt eben Gründe die für und auch Gründe die gegen ein Jôdan sprechen (was ich an dieser Stelle aber nicht weiter ausführen möchte). Auch ist eine Rüstung m.A.n. nur bedingt hinderlich (mag bei einer alten Tanko anders gewesen sein). Von daher möchte ich Dir nicht einfach widersprechen aber ich nehme Deinen Text in erster Linie als Aussage zur von Dir trainierten Schule und den dort vertretenen Auffassungen wahr.

  13. #43
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Wenn ich das recht beisammen habe, ging es bei den genannten Schulen aber um das bekannte Bôjutsu der einen und das bekannte Jûjutsu der anderen. Nicht um Katchû-bujutsu und Suhada-bujutsu.

    Im übrigen würde ich noch einen Unterschied machen zwischen der eigentlichen "Kukishin-ryû Tenshin Hyôhô" und dem "Kuki Shinden-ryû Happô Biken" wie es im Bujinkan verbreitet wird.
    Da aber, das Kuki auf Rüstungskampf ausgelegt ist und Takagi nicht, schnitt Takagi bei dem Jujutsu Teil besser ab. Kuki beim Bojutsu. Beide haben anschließend entsprechendes vom snedren übernommen.


    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Im übrigen würde ich noch einen Unterschied machen zwischen der eigentlichen "Kukishin-ryû Tenshin Hyôhô" und dem "Kuki Shinden-ryû Happô Biken" wie es im Bujinkan verbreitet wird.
    Warum? Das ganze passierte lange vor Takamatsus Geburt, hat also mit den heutigen Unterschieden nicht viel zu tun.
    Geändert von Tyrdal (19-05-2020 um 09:32 Uhr)
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  14. #44
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Das erste ist doch Quark.
    Nö.

    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Uff, viel Glück damit. So ist zumindest die japanische Rüstung nicht gedacht gewesen
    Seh ich anders. Eine Rüstung ist nunmal zum Schutz da, und den kann man nutzen!

    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Ja, makogiri mit 'nem uke nagashi abzuwehren ist gruselig, kenn ich selber. Du brauchst den Helm in der Situation eben nicht, gerade weil Du ausweichst oder 'ne Klinge dazwischen hast. Nur weil Du Dich mit Helm wohler fühlen würdest (was ich gut verstehen kann), macht es das nicht notwendig noch nennenswert anders.
    Du bist bei ner anderen Kata. Aber ich schrieb ja, perfekt ausgeführt geht es auch ohne Helm. Aber wer ist unter Adrenalin schon perfekt?
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  15. #45
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Welche Koryû genau (außer dem bereits sehr unglücklich gewählten Beispiel von Dir) mit zwei verschiedenen Lehrplänen für jeweils rüsungsfreien Kampf und Rüstungskampf kommen Dir denn in den Sinn?
    Warum ungflücklich? Und natürlich keine. Aber die Schulen haben nen Schwerpunkt und sind dort stark in anderen Punkten eben schwächer.
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