Bestrafung durch den Trainer - wie das früher war und heute ist

[FireFlea]

Es gibt ja auch Leute, die freiwillig auf Bootcamps ala Militär gehen. Die wollen angeschrien, gepusht und "bestraft" werden.

[Schnueffler]

Es gibt ja auch Leute, die freiwillig auf Bootcamps ala Militär gehen. Die wollen angeschrien, gepusht und "bestraft" werden.

Die hast du auch im normalen Taining, die dann die Gegenstände extre nicht fangen oder wenn es heißt: Bewegung ohne Kontakt direkt volles Programm in ihren Spezi reinrauschen.

[surviver21]

Ob man manche Sachen als Betrafung ansieht , ist auch eine Frage der Bewertung , der Kommunikation innerhalb einer Gruppe und der Zustimmung zu solchen Maßnahmen.
..

Man muß selbst aktiv sein, um diese Sachen richtig beurteilen zu können. Dann checkt man auch, dass Kampfkunst keine demokratische Veranstaltung ist, wie sich manche Tastaturkrieger denken. Es gibt keinen Anspruch, dass es da so oder so zugehen muß. Man kann ja jederzeit gehen, wenn es nicht gefällt.

[Cam67]

Man muß selbst aktiv sein, um diese Sachen richtig beurteilen zu können. Dann checkt man auch, dass Kampfkunst keine demokratische Veranstaltung ist, wie sich manche Tastaturkrieger denken. Es gibt keinen Anspruch, dass es da so oder so zugehen muß. Man kann ja jederzeit gehen, wenn es nicht gefällt.

Ich weiss was du meinst und ja , irgendwie hat man sich mit der Teilnahme auch verpflichtet sich für einen gewissen Zeitraum (z.b. den 2-3h Trainingsstunden ) sich einem Rahmen unterzuordnen , inklusive der Leitung durch den Lehrer. Da wird nicht jede Maßnahmen abgestimmt , sondern gemacht . sehe ich auch so ... aber ... auch das Thema Respekt des Lehrers gegenüber seinen Schülern/Partnern ist deswegen nicht ausgehebelt. Da ist halt immer die Frage , gehts hier wirklich gerade um die Förderung des Einzelnen oder um Einhaltung allegemeiner Abprachen , oder gehts um das Ego des Lehrers .

Ein Beispiel.
Das aktuell diskutierte Ahmet-Video. Solange er etwas demonstrieren möchte und dafür in den Helm des Dummies knallt , ist es ok , weil beide es abgesprochen haben. Der Dummie sich bereit gestellt hat dafür . Wenn aber die eigentliche Demo vorbei ist , der Partner offensichtlich schon seine Schutzhaltung/Spannung aufgegeben hat , und nun im nachhinein , quasi im vorbei gehen nochmal 2-3 volles Ballett rein bekommt ohne Ansage , einfach weils spass macht , dann ist DAS einfach nur respektlos.

Egal ob man das damit rechtfertigt , das er lernen soll seine angst zu besiegen , sooo lernt er es sicher nicht. Ist also nur Ego des lehrers und bestimmt nicht konstruktiv für den Schüler ....."das keine Demokratie" Argument hin oder her, da würde ich mir ab einem bestimmten Punkt auch den Helm vom Kopf reissen und müsste mich sehr beherrschen ihm das Ding nicht ins Gesicht zu ballern , damit er mal merkt wie unangenehm das ist .
denn auch wenn der Helm schaden anhält , verursachen die Schläge trotzdem Kopfscmerzen mit der zeit und man ist froh über jeden Treffer den man weniger abbekommt.

Das ist halt die subtile Gratwanderung , die immer vorhanden ist , wann immer es um physische Aktionen geht. Wann immer der Trainer den schüler fordert ... Härte muss nicht schlecht sein und kann je nach Aufgabe und aktuellen Stand des schülers sogar notwendig sein , die Frage ist immer . Ist es förderlich für den Schüler oder schleichen sich andere dinge rein die da nicht hin gehören ...siehe Beispiel.

Ich sehe es da wie Schnubel..der Respekt-Faktor ist ein wichtiges Element , denn damit lässt sich vieles schon regeln , ohne es grossartig verordnen zu müssen. Auch in einer Diktatur ^^. und zwar in beide Richtungen bei der Beziehung Lehrer/Schüler .
Dann steht auch garnicht mehr die Frage .."war das jetzt eine Bestrafung? "

[Schnubel]

So sieht es doch meiner Meinung nach aus.
Wie ist das generelle Gruppengefüge und wie wurde es komuniziert.
Beim Aufwärmen bei ner Konzentrationsübung bei der Übergabe von Gegenständen darf nichts den Boden berühren, falls doch, heißt es 10 LS für alle.
Was ist, wenn was runter fällt? Irgendeiner aus der Gruppe schreit: Oh, da hat der Peter (Name fiktiv) was fallen lassen. Trainer: Runter, 10 (macht natürlich mit), nach den 10 der Trainer: Und was sagen wir jetzt alle? Alle: Danke Peter. Und es wird viel dabei gelacht und gescherzt.
Alle wollen das, alle ziehen mit.
Dann ist das okay.

Das ist ja dann mehr spielerisch gemeint. Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Das ist ja keine klassische Bestrafung, die hier durch den TE gemeint ist.

[Schnubel]

Ich weiss was du meinst und ja , irgendwie hat man sich mit der Teilnahme auch verpflichtet sich für einen gewissen Zeitraum (z.b. den 2-3h Trainingsstunden ) sich einem Rahmen unterzuordnen , inklusive der Leitung durch den Lehrer. Da wird nicht jede Maßnahmen abgestimmt , sondern gemacht . sehe ich auch so ... aber ... auch das Thema Respekt des Lehrers gegenüber seinen Schülern/Partnern ist deswegen nicht ausgehebelt. Da ist halt immer die Frage , gehts hier wirklich gerade um die Förderung des Einzelnen oder um Einhaltung allegemeiner Abprachen , oder gehts um das Ego des Lehrers .

Ein Beispiel.
Das aktuell diskutierte Ahmet-Video. Solange er etwas demonstrieren möchte und dafür in den Helm des Dummies knallt , ist es ok , weil beide es abgesprochen haben. Der Dummie sich bereit gestellt hat dafür . Wenn aber die eigentliche Demo vorbei ist , der Partner offensichtlich schon seine Schutzhaltung/Spannung aufgegeben hat , und nun im nachhinein , quasi im vorbei gehen nochmal 2-3 volles Ballett rein bekommt ohne Ansage , einfach weils spass macht , dann ist DAS einfach nur respektlos.

Egal ob man das damit rechtfertigt , das er lernen soll seine angst zu besiegen , sooo lernt er es sicher nicht. Ist also nur Ego des lehrers und bestimmt nicht konstruktiv für den Schüler ....."das keine Demokratie" Argument hin oder her, da würde ich mir ab einem bestimmten Punkt auch den Helm vom Kopf reissen und müsste mich sehr beherrschen ihm das Ding nicht ins Gesicht zu ballern , damit er mal merkt wie unangenehm das ist .
denn auch wenn der Helm schaden anhält , verursachen die Schläge trotzdem Kopfscmerzen mit der zeit und man ist froh über jeden Treffer den man weniger abbekommt.

Das ist halt die subtile Gratwanderung , die immer vorhanden ist , wann immer es um physische Aktionen geht. Wann immer der Trainer den schüler fordert ... Härte muss nicht schlecht sein und kann je nach Aufgabe und aktuellen Stand des schülers sogar notwendig sein , die Frage ist immer . Ist es förderlich für den Schüler oder schleichen sich andere dinge rein die da nicht hin gehören ...siehe Beispiel.

Ich sehe es da wie Schnubel..der Respekt-Faktor ist ein wichtiges Element , denn damit lässt sich vieles schon regeln , ohne es grossartig verordnen zu müssen. Auch in einer Diktatur ^^. und zwar in beide Richtungen bei der Beziehung Lehrer/Schüler .
Dann steht auch garnicht mehr die Frage .."war das jetzt eine Bestrafung? "

Meine Meinung!

Ich habe es als lehrende Person immer so gehalten, daß wir miteinander trainiert haben und auch voneinander lernen. ich hatte zwar das Sagen in der Trainingseinheit, dennoch habe wir gemeinsam geübt. Und komischerweise konnte jeder nach seinem Tempo wachsen und jeder konnte trainieren. Da wir bei manchen Übungen bewußt auch geredet haben, nämlich, wenn es um Halteübungen ging, war ansonsten kein Gelaber mehr am Start. ist jemand zu spät gekommen, fragte ich natürlich nach dem Grund, aber er reihte sich ein und machte mit und gut. Diese Bestrafungen erzeugen nur Unmut und ist Zeitverschwendung. Und für mich war es wichtig, daß wir gegenseitig Respekt entgegen gebracht haben und zusammen trainiert haben. Es hat funktioniert.

Alles andere erzeugt Unmut, Mitgliederschwund, und von Cam67 beschriebenen Beispiel, Demütigung. Das sollte nicht sein.

[Tomcat]

Das ist ja keine klassische Bestrafung, die hier durch den TE gemeint ist.

Dieser Thread war schon 2020 langweilig. Der Threadersteller hatte seinerzeit selbst eingeräumt, dass die kritisierten Maßnahmen "heilsam" waren. Anschließend hat er nur noch virtuell um sich geschlagen, dass solche Trainer unqualifiziert seien, man es mit erwachsenen Menschen zu tun habe, irgend jemand fing plötzlich an, von Folter zu faseln und als Krönung gabs noch irgendwelche Bundeswehrgeschichten - die ja bekanntlich immer völlig korrekt und kein bisschen erfunden sind

Bisher konnten sich die Diskussionsteilnehmer nicht mal darauf einigen, was genau eine "Strafe" ist.

[Schnubel]

Dieser Thread war schon 2020 langweilig. Der Threadersteller hatte seinerzeit selbst eingeräumt, dass die kritisierten Maßnahmen "heilsam" waren. Anschließend hat er nur noch virtuell um sich geschlagen, dass solche Trainer unqualifiziert seien, man es mit erwachsenen Menschen zu tun habe, irgend jemand fing plötzlich an, von Folter zu faseln und als Krönung gabs noch irgendwelche Bundeswehrgeschichten - die ja bekanntlich immer völlig korrekt und kein bisschen erfunden sind

Bisher konnten sich die Diskussionsteilnehmer nicht mal darauf einigen, was genau eine "Strafe" ist.

Naja, ich fand es, bis auf die Streitereien, ganz interessant zu lesen. Gerade, weil es auch Vereine oder Lehrer gibt, die auf Bestrafungen und solchen Quatsch noch wert legen.

Die Frage ist tatsächlich, ab wann ist es eine Bestrafung. Ich denke, immer dann, wenn man ein Verhalten konditionieren will. Für manche ist Härte eine Strafe, wenn sie damit überfordert sind. Für manche ist es eine Strafe, vorgeführt zu werden... wenn sie nicht gerne im Mittelpunkt stehen. Ich denke, jeder faßt das unterschiedlich auf. Ein Vorführen kann auch in eine Demütigung enden. Ich denke, wenn ein Lehrer mit Bestrafungen arbeitet, um die "Meute" in Schach zu halten, sollte er seine Teilnehmer kennen und angemessen eine Bestrafung finden.

Am besten ist, wenn man über so was nicht nachdenken muß, denn wir machen das alle hier in der Freizeit und wollen Spaß und Freude haben. Man braucht keinen Diktator, der mit Bestrafungen arbeiten muß. Man braucht eher einen verständnisvollen Lehrer, der ein Händchen hat, mit Leuten umzugehen. Dann hätte sich das Thema hier gleich erledigt.

Auch das Thema "langweilig" ist relativ.

[Tomcat]

Die Frage ist tatsächlich, ab wann ist es eine Bestrafung.

Richtig. Leider haben wir das bisher nicht ansatzweise analysiert. Jede Art von disziplinarischer Maßnahme kann als Strafe empfunden werden. Man muss also ganz weit unten anfangen: Was ist überhaupt eine Strafe, was ist eine Motivation, was ist eine Demütigung, was ist normales Training?

[Teetrinker]

Ich bin in einer reinen Hobbysportlergruppe, in der der Altersdurchschnitt bei Ü30 liegen dürfte. Unser Trainer ist ein Sportstudent von Anfang 20, unser ältester Teilnehmer ist um die 60. Da gibt es keine Bestrafungen, das wäre deplatziert und lächerlich.

[Schnubel]

Richtig. Leider haben wir das bisher nicht ansatzweise analysiert. Jede Art von disziplinarischer Maßnahme kann als Strafe empfunden werden. Man muss also ganz weit unten anfangen: Was ist überhaupt eine Strafe, was ist eine Motivation, was ist eine Demütigung, was ist normales Training?

ja, da gebe ich Dir Recht. Das müßte man tatsächlich erst einmal definieren.

Eine Strafe ist eine Handlungsweise, die denjenigen, der sich nicht regelkonform verhalten hat, durch eine bestimmte Maßnahme auf das richtige Verhalten konditioniert werden soll. Also wenn ich wieder gegen die Vorgaben verstoße, muß ich mich mit diesem oder jenem verantworten.

Motivation würde ich so bezeichnen, daß eine bestimmte Tätigkeit, wie hier Training, bestimmte Reize setzt, die ein Weitermachen der entsprechenden Sache fördert. Das können aber auch Belohnungen und Lob sein, oder das Erlernen von neuen Sachen, wenn man die anderen beherrscht. Ein Wohlfühlen innerhalb der Trainingseinheit oder ähnliches, fördert, kann das Weitermachen fördern.
Also kurz und knapp gesagt, Motivation ist die Richtung, Intensität und Ausdauer einer Verhaltensweise hin oder weg von Ziele. Es ist sozusagen ein Zustand der Person, der sie dazu veranlaßt, bestimmte Handlungsweisen anzuwenden, die zu einer Zielführung oder zu einem bestimmten Ergebnis führt.

Demütigung würde ich mit dem Herabwürdigen einer Person, eine Verächtlichmachung von einer Person beschreiben. Es ist das Herabsetzen des Selbstwertes, die Würde des Menschen, sowie den Stolz einer Person. Demütigung kann durch geschickte Gesprächstechnik, oder Vergleichen mit verschiedenen Menschen innerhalb der Gruppe stattfinden. Auch durch zielgerichtete Aggression gegen jemanden kann eine Demütigung der Person zur Folge haben.

Alle drei Begriffe werden durch Teilnehmer einer Gruppe oder generell durch Menschen unterschiedlich wahrgenommen. Es ist situationsabhängig. Der Charakter eines einzelnen spielt eine Rolle. Der eine steckt das anders weg, der andere nimmt sich alles zu Herzen.

Und jeder hat auch eine unterschiedliche Motivation, etwas zu tun. Der ein oder andere ist mehr oder wenige motiviert.
und einer Sache zugetan. Man geht hin und macht es. Der eine findet da sein Glück und sein Wohlsein, der andere will lediglich sein Ding machen, nicht mehr oder weniger.

Das mal kurz und knapp zu den einzelnen Definitionen. Da könnte man Bücher schreiben.

Deshalb auch von mir den Einwand, was ist wenn ein Lehrer sich falsch verhält und durch sein falsches Verhalten ein Tun der Leute hervorruft, was er eigentlich gar nicht haben möchte. Was macht er, er bestraft oder demütigt vllt. einen Schüler.

Für mich wäre hier ein Fazit zu ziehen, bevor man bestraft, sollte man drüber nachdenken, ob man selbst alles richtig gemacht hat. Damit meine ich nicht irgendwelches Geplänkel, sondern richtige Störungen des Unterrichts. Kann sich ja jeder ausmalen, was damit gemeint ist, beispielsweise fortwährendes Quatschmachen oder Labern usw.

Wie Teetrinker sagt, bei einer Hobbysportgruppe Ü30 sollte man überhaupt nicht über Bestrafungen nachdenken. Finde ich auch deplatziert.

Ist für mich auf die Schnelle etwas schwierig, zu erklären.

[Tomcat]

(...)

Sehr schön

Motivation: Unterstützung eines gewünschten Verhaltens
Strafe: Sanktion eines nicht gewünschten Verhaltens mit Aufforderung, dies zu ändern
Demütigung: Destruktive Sanktion eines nicht gewünschten Verhaltens, kein Änderungswunsch

Jetzt nimm klassisches Beispiele: Nach dem Training schmeißen alle Teilnehmer die Ausrüstung (Pratzen, ausgeliehene Handschuhe und Schienbeinschützer) achtlos in den Schrank, der gesamte Schrank sieht aus wie Sau, der Trainer soll offenbar selbst alles aufräumen ... Es kommen regelmäßig mehrere (unterschiedliche) Teilnehmer aus reiner Nachlässigkeit zu spät zum Training. Dadurch wird der Trainingsablauf gestört, die Trainingsdisziplin leidet. Auch nach mehrfachen Hinweisen ändert sich nichts.

Was machst Du als Trainer? Motivieren? Bestrafen? Wen und wie?

Bei uns hat deutlich gewirkt, als niemand den Trainingsraum verlassen durfte, bevor die Ausrüstung vernünftig eingeräumt war. Oder jemand, der unentschuldigt zu spät kam, musste aufräumen. So haben wir sichergestellt, dass die gesamte Truppe ein Interesse daran hatte, dass Regeln eingehalten werden. Weil letztlich alle darunter leiden.

Für mich sind das alles keine Strafen, sondern normale disziplinarische Maßnahmen.

[Schnubel]

Könnte man als disziplinarische Maßnahme sehen. Es kann keiner konkret alleine bestraft oder sanktioniert werden. Vielmehr kriegen die Leute aufgezeigt, dass sie pünktlich kommen und ihren Kram wegräumen. Das sozusagen Nachsitzen des Zuspätkommers könnte derjenige als Strafe auffassen. Was macht man aber, wenn die Leute sich nicht an die Anweisung halten und gehen einfach. Was für Sanktionen gibt's da? Du kannst ja keinen festhalten. Finde ich alles schwierig. Wenn das so wäre, würde ich die Leute nicht unterrichten, weil sie dann offenbar charakterlich nicht geeignet sind. Habe ich aber noch nicht erlebt, dass man sich so vehement einer Anweisung widersetzt.

[Tomcat]

Finde ich alles schwierig.

Ist es auch Deswegen habe ich am Anfang dieses Threads (Damals war mein Nickname noch Salva Mea) versucht, eine Systematik zu finden. Was ist noch normale Motivation, was ist Strafe, was nur destruktiv. Aber schon damals ist das Thema sehr schnell ausgeartet und abgedriftet.

[Katamaus]

Wie Teetrinker sagt, bei einer Hobbysportgruppe Ü30 sollte man überhaupt nicht über Bestrafungen nachdenken. Finde ich auch deplatziert.

Wir sind alle Ü30. Die meisten Ü50. Auch in dieser haben sich Liegestütze als hervorragende Maßnahme bewährt, Konzentration, Aufmerksamkeit, aktives Zuhören und weitere wichtige Eigenschaften, die es auf dem Weg des Lernens benötigt, zu unterstützen. Aber das ist ja auch keine Strafe.