Bestrafung durch den Trainer - wie das früher war und heute ist

[Tomcat]

Wer sich wirklich im Training kurzfristig in eine besser geordnete "Anderswelt" versetzen will, findet die ganzen Etikette, Kleidungsvorschriften, Disziplinierungsmaßnahmen (kann fortgesetzt werden) super, da das die selbst gesuchte Weltsicht zementiert und hilft, sich von anderen Auffassungen/Praktiken abzugrenzen. Man kommt dann, für eine kurze Zeit, der anders formatierten Traumwelt etwas näher.

hier wird endlich mal das bürgerliche Versprechen eingelöst: Triebaufschub (Strapazen aushalten, nicht abbrechen), Anstrengung (auch Trainingsfleiß genannt) und dabei an die Regeln halten, dann kommst du auch weiter.

Das trifft es sehr gut, gefällt mir

In der Tat denken bei uns viele genau so. Wir unterwerfen uns freiwillig einem harten Training, welches ein hohes Maß an Selbstaufgabe und Disziplin erfordert. Du bekommst nur das zurück, was du investierst. Trainierst du hart, wirst du besser. Pfuschst du dich durch, kommst du nicht vorwärts. Dazu brauchst Du Partner, die bereit sind, ebenso hart und diszipliniert zu trainieren. Dazu gehört auch ein spezieller Kodex, der für Außenstehende teilweise schwer zu verstehen ist.

Genau deshalb betrachte ich unser Training nicht als Dienstleistung, für die man bezahlt. Wie hat mein alter Trainer so schön gesagt: "Mit deinen Beiträgen bezahlen wir die Miete. Das Training kannst du nicht bezahlen."

Wobei ich das mit der Traumwelt nicht unterschreiben würde. Was man in hartem Training lernt (Fleiß, Disziplin, Ehrgeiz, Durchhaltewillen), kann man auch in den Alltag transferieren.

[Schnubel]

ja, Ihr beide Recht. Die Einwände finde ich gar nicht so schlecht. Deshalb läuft die Diskussion nicht wirklich ins Leere.

doch, teilweise sehe ich eine Trainingsmöglichkeit auch als Dienstleistung an, besonders, wenn damit ein hoher finanzieller Aufwand oder Umstand mit einhergeht.
Ich habe Privatlehrer kennengelernt, die sehr hohe Preise für ihr Training bzw. Unterricht verlangen, so daß ich da sehr wohl von Dienstleistung spreche. Wenn man sehr viel Geld bezahlen muß, dann möchte man von dem Unterricht so viel wie möglich mitbekommen und angemessen trainiert werden. Natürlich schließt daß das eigene Training und das eigene Üben nicht aus.

Wenn man sich natürlich eine Budoromantik-Welt aufbaut und das ein Stück weit mitträgt und sich gängeln und bestrafen läßt, muß das jeder selbst wissen. Ich halte davon nichts. Diese mystische Budoromantik und der Asientouch ist was für Leute, die einen gewissen Halt oder einen gewissen Lebensweg für sich suchen. Der kann gut sein, aber auch schlecht.

Wie ich schon öfter erwähnt hatte, ist für mich ein Training ein Geben und Nehmen. Und ein Miteinander. Die Schüler sollten vom Lehrer lernen können. Wenn er sie mit dem Lehrstoff und mit der Art des Lehrens greifen kann, sind Strafen obsolet. Umgekehrt kann ein Lehrer auch von einem Schüler lernen, in dem er lernt, ordentlich zu erklären, einen Schüler beim Lehrstoff auch abholt. Wenn das alles optimal ist, wird man in einem solchen Training kaum Störungen haben und sogar eine positive Energie haben. Ergo auch keine blödsinnigen Sanktionen nötig.

Wann fangen denn die Leute an zu motzen, oder den Unterricht zu stören.... wenn sie sich im Unterricht auch nicht verstanden fühlen und beim Lehrer kein offenes Wort finden. Gut, das Zuspätkommen hat ja mehrere Gründe, die hier schon erörtert worden sind.

[marasmusmeisterin]

Was man in hartem Training lernt (Fleiß, Disziplin, Ehrgeiz, Durchhaltewillen), kann man auch in den Alltag transferieren.

Sicher! Aber wird es da genauso belohnt wie im Training? Das Gelernte geht besser, der Aufstieg auf die nächste Stufe winkt? Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Es ist eben nur ein Versprechen, das in Büro oder Fabrik nicht einzulösen ist. Dagegen sprechen ja schon die Zahlen: wie viele Pflegende gibt es pro Station im Krankenhaus, wie viele Stationsleitungen? Genau eine, evtl. noch eine Vertretung. Da kannst du Überstunden kloppen wie du willst, die ganze Disziplin bringt eben nur weitere Überstunden, und alle loben und bewundern deinen Einsatz. Dann tritt irgendwann die Stationsleitung ab, und Nachfolger/in wird jemand ganz anderes, du mit deinen Überstunden jedenfalls nicht. Alle Anstrengung umsonst. Solche Beispiele gibt es noch haufenweise. Oder der Aufstieg hängt schlicht am Geld; leiste dir erstmal die ganzen Fortbildungen etc.

Und darum meine ich eben, daß das Kampfsporttraining eine bessere, gerechtere Welt darstellen kann (da fallen mir auch die Selbstdarsteller ein, aber das führt hier echt zu weit ins OT).

[FireFlea]

doch, teilweise sehe ich eine Trainingsmöglichkeit auch als Dienstleistung an, besonders, wenn damit ein hoher finanzieller Aufwand oder Umstand mit einhergeht.
Ich habe Privatlehrer kennengelernt, die sehr hohe Preise für ihr Training bzw. Unterricht verlangen, so daß ich da sehr wohl von Dienstleistung spreche. Wenn man sehr viel Geld bezahlen muß, dann möchte man von dem Unterricht so viel wie möglich mitbekommen und angemessen trainiert werden. Natürlich schließt daß das eigene Training und das eigene Üben nicht aus.

Wenn es um Privattraining / Privatlehrer geht - das ist für mich eine andere Situation. Wenn der Schüler bspw. zu spät kommt, ist das nicht mein Problem, werde ja trotzdem für die Stunde bezahlt. Unterricht stören ist in dem Sinne dann auch nicht möglich, denn egal was der Schüler für Faxen macht, ich werde trotzdem für die Stunde bezahlt. usw. Schlussendlich muss sich auch ein Dienstleister nicht an jeden anpassen. Es macht keinen Sinn, dass jemand der eine Salami kaufen will mit dem Bäcker diskutiert, warum das nicht angeboten wird. Dann muss er halt woanders hin.

Wenn man sich natürlich eine Budoromantik-Welt aufbaut und das ein Stück weit mitträgt und sich gängeln und bestrafen läßt, muß das jeder selbst wissen. Ich halte davon nichts. Diese mystische Budoromantik und der Asientouch ist was für Leute, die einen gewissen Halt oder einen gewissen Lebensweg für sich suchen. Der kann gut sein, aber auch schlecht.

Wie ich schon öfter erwähnt hatte, ist für mich ein Training ein Geben und Nehmen. Und ein Miteinander. Die Schüler sollten vom Lehrer lernen können. Wenn er sie mit dem Lehrstoff und mit der Art des Lehrens greifen kann, sind Strafen obsolet. Umgekehrt kann ein Lehrer auch von einem Schüler lernen, in dem er lernt, ordentlich zu erklären, einen Schüler beim Lehrstoff auch abholt. Wenn das alles optimal ist, wird man in einem solchen Training kaum Störungen haben und sogar eine positive Energie haben. Ergo auch keine blödsinnigen Sanktionen nötig.

Bei Kampfkunst / Kampfsport geht es am Ende des Tages um mehr oder weniger dosierte- und mehr oder weniger abstrakte Gewalt. Eine Auseinandersetzung mit Gewalt hat auch im abstraktesten Sinne immer auch mit der Auseinandersetzung von mehr oder wenigen unangenehmen Situationen zu tun, auch im Training. Eine Bestrafung (ich Rede dabei nicht von irgendwelchen Extremen, sondern sowas wie ein paar Liegestützen usw.) ist für mich nichts, mit dem man nicht ohnehin im Training konfrontiert wird.

Wann fangen denn die Leute an zu motzen, oder den Unterricht zu stören.... wenn sie sich im Unterricht auch nicht verstanden fühlen und beim Lehrer kein offenes Wort finden. Gut, das Zuspätkommen hat ja mehrere Gründe, die hier schon erörtert worden sind.

Nein, es gibt einfach auch Besserwisser oder Leute, die eigentlich lieber was anderes machen wollen. V.a. bei Kindern fährt man mit einem strikten Ansatz aus meiner Sicht besser.

[ThomasL]

Und darum meine ich eben, daß das Kampfsporttraining eine bessere, gerechtere Welt darstellen kann (da fallen mir auch die Selbstdarsteller ein, aber das führt hier echt zu weit ins OT).

Eine Illusion, natürlich kann es auch so sein. Oft sind es aber auch hier nicht unbedingt die fleißigsten die am schnellsten voran kommen sondern die, die benötigt werden und sonstige Aufgaben (Schule, Verband) übernehmen oder halt oft genug für Spezialtraining oder Sonderausbildungen bezahlen.

[Katamaus]

Also letztlich nur schöner Schein; wenn man gemein sein will, kann mans auch eine Spezialform der Spiritualität mit eigenen, selbstgemachten Regeln, verehrten Ahnen/Heiligen etc. nennen.

Ich finde das gar nicht gemein. Wenn man sich mal von der Authentizitätsdebatte löst, die nur für ein paar Nerds in Foren relevant ist, ist das ja auch so. Wenn das dann in der Gemeinschaft mit Leben gefüllt wird, ist das doch eine prima Sache. Oder funktioniert Spiritualität nur im Original? Wenn nicht, wäre es auch mehr als nur schöner Schein. Denn das wäre es echtes Erleben, was heutzutage ein selten Ding geworden ist.

[Stoiker]

Eine interessante Diskussion und es gab gute Argumente für und gegen "Bestrafung". Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchlesen können, vielleicht ist folgender Punkt schon genannt worden. Aber losgelöst davon, aus welchen Gründen vom Schüler, der zu spät kommt, eine Reue, Bestrafung oder Wiedergutmachung verlangt wird - ich selbst habe es immer wieder erlebt, dass auch die Lehrer zu spät gekommen sind und die Schüler warten mussten.

Ich habe es aber niemals erlebt, dass der Lehrer dies als Respektlosigkeit gegenüber den Schülern empfunden und deswegen zur Reue Liegestütze gemacht hätte. Hier ist ja öfter gesagt worden, dass Loyalität und Respekt immer in beide Richtungen geht. Haben Eure Lehrer denn Liegestütze gemacht, wenn sie zu spät gekommen sind?

Oder galt hier eher, "alle sind gleich, aber manche sind gleicher"?

[Oldschool]

Eine interessante Diskussion und es gab gute Argumente für und gegen "Bestrafung". Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchlesen können, vielleicht ist folgender Punkt schon genannt worden. Aber losgelöst davon, aus welchen Gründen vom Schüler, der zu spät kommt, eine Reue, Bestrafung oder Wiedergutmachung verlangt wird - ich selbst habe es immer wieder erlebt, dass auch die Lehrer zu spät gekommen sind und die Schüler warten mussten.

Ich habe es aber niemals erlebt, dass der Lehrer dies als Respektlosigkeit gegenüber den Schülern empfunden und deswegen zur Reue Liegestütze gemacht hätte. Hier ist ja öfter gesagt worden, dass Loyalität und Respekt immer in beide Richtungen geht. Haben Eure Lehrer denn Liegestütze gemacht, wenn sie zu spät gekommen sind?

Oder galt hier eher, "alle sind gleich, aber manche sind gleicher"?

Oh ja, da kann ich mich an so manchen Lehrgang erinnern, bei dem gerade die "Führungsspitze" am Anfang durch Abwesenheit glänzte und sich trotzdem noch beim Einzug beklatschen lies. Und das gleiche bei einem meiner Trainer, der immer 5 bis 10 Minuten zu spät kam und dann das begonnene Training massiv gestört hat (alle Stop, Aufstellung, Verbeugen, Spruch des Tages, blabla). Genau das ist der Punkt: Respekt geht immer in beide Richtungen. Wenn man ein bestimmtes Verhalten erwartet, sollte man das auch vorleben.

[ThomasL]

Bei uns gibt es kein Strafe aber wenn ich mal zu spät komme entschuldige ich mich (versuche es aber zu vermeiden).

[Kimbo_Nice]

Ich würde das Thema, wie es hier ja auch schon zu lesen war, zwischen Kinder und Erwachsenen trennen. Bei Kindern kann es schon mal gut sein, wenn man Bestrafungen wie Liegestütze z.B. mit einbaut. Ich würde aber das besprechen immer vorziehen. Wichtig ist allerdings, das Regeln klar besprochen werden und den Kindern vermittelt wird warum diese wichtig sind. Konsquentes handeln ist dann aber ebenfalls wichtig, damit die Kinder wissen warum etwas wann passiert.

Bei Erwachsenen sehe ich sowas wie zu spät kommen nicht als schlimm an. Alle haben nen Job, Familie, Studium oder andere Verpflichtungen. Wird dann kurz erklärt oder vorher in die Whatsapp Gruppe geschrieben.

Wie Phelan bereits beschrieb gibt es bei uns "straf-push ups" wenn ne Waffe aus der Hand fliegt. Und da machen alle mit. Trainer die auf nen podest gestellt werden, wollen wir nicht sein und bisher empfindet das die Gruppe als gut. Außerdem gibt es häufig lustige Situationen daraus.

[Schnubel]

Eine interessante Diskussion und es gab gute Argumente für und gegen "Bestrafung". Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchlesen können, vielleicht ist folgender Punkt schon genannt worden. Aber losgelöst davon, aus welchen Gründen vom Schüler, der zu spät kommt, eine Reue, Bestrafung oder Wiedergutmachung verlangt wird - ich selbst habe es immer wieder erlebt, dass auch die Lehrer zu spät gekommen sind und die Schüler warten mussten.

Ich habe es aber niemals erlebt, dass der Lehrer dies als Respektlosigkeit gegenüber den Schülern empfunden und deswegen zur Reue Liegestütze gemacht hätte. Hier ist ja öfter gesagt worden, dass Loyalität und Respekt immer in beide Richtungen geht. Haben Eure Lehrer denn Liegestütze gemacht, wenn sie zu spät gekommen sind?

Oder galt hier eher, "alle sind gleich, aber manche sind gleicher"?

Ja war mein Beitrag gewesen. Wir reden immer nur von Fehlverhalten der Schüler...nicht aber über das Fehlverhalten der Lehrer. Meine Aussage dazu war, dass es keine Einbahnstraße ist. Leider wurde dem Beitrag kaum Beachtung geschenkt

[GilesTCC]

Bei Kindern kann es schon mal gut sein, wenn man Bestrafungen wie Liegestütze z.B. mit einbaut. Ich würde aber das besprechen immer vorziehen. Wichtig ist allerdings, das Regeln klar besprochen werden und den Kindern vermittelt wird warum diese wichtig sind. Konsquentes handeln ist dann aber ebenfalls wichtig, damit die Kinder wissen warum etwas wann passiert.

Bei Erwachsenen sehe ich sowas wie zu spät kommen nicht als schlimm an. Alle haben nen Job, Familie, Studium oder andere Verpflichtungen. Wird dann kurz erklärt oder vorher in die Whatsapp Gruppe geschrieben.

+1

Ansonsten bei Bestrafung ist es immer die Frage, ob Erwachsene (eine breite Kategorie) wirklich freiwillig in der Trainingsgruppe sind. Bei alles, was mit Freizeit zu tun hat, ist das natürlich der Fall. Das andere Ende des Spektrums wäre beim Militär, wo die Trainingsgruppe auch noch mit Eingezogenen gefüllt ist. Da kann es viele Leute geben, die froh wären, wenn sie nicht da sein müssten. Aus der rein militärischen Perspektive wären dann Strafen als 'Erziehungsmittel' vielleicht (!) angebracht, vor allem wenn die Soldaten später vor allem Befehle ausführen sollten und nicht viel Eigeninitiative zeigen sollten. Aber da kenne ich mich gar nicht aus, andere hier haben Erfahrung in diesem Bereich.
Wenn aber die Teilnehmer freiwillig da sind, z.B. in 'normalem' bzw. bürgerlichem Kampfsport/Kampfkunst-Training, sollte alles m.E. mit Besprechen geregelt werden können und sollen. Ist sich der Teilnehmer von den Regeln/Anforderungen wirklich bewusst und versteht, warum es sie gibt? Ist er/sie gewillt und auch in der Lage, das unerwünschte Verhalten zu ändern, oder zumindest daran zu arbeiten? Stellt sich dann eine positive Verhaltensveränderung ein, sofort oder allmählich? Oder stellt sich die notwendige Verhaltensveränderung nicht ein, oder diese ist zu gering? Im zweiten Fall wird der Teilnehmer früher oder später, je nach Notwendigkeit, von Teilen des Trainings vorläufig ausgeschlossen, oder vom ganzen Training, entweder vorläufig oder für immer, nochmals je nach Notwendigkeit. Dabei sollte es für alle Personen klar sein, dies ist keine 'Strafe', sondern einfach die Konsequenz, weil es so einfach nicht weiter geht. Es geht darum, die anderen Teilnehmer und vielleicht auch den Teilnehmer selbst zu schützen. Für mich ist das der klarer Weg, wenn mit man mündigen Menschen zu tun hat und diese Mündigkeit auch fördern will.
Meine Schüler können mich ebenfalls auf mein Verhalten als Trainer jederzeit ansprechen und notfalls auch ihren Unmut äußern und sich Veränderungen wünschen. Das tun sie auch.

Andererseits kann ich die Gruppenliegestützen beim Fallenlassen einer Waffe trotzdem gut nachvollziehen. Das scheint wiederum ein Element des Spielerischen zu haben, und damit für mich ist nicht wirklich eine Strafe im sonstigen Sinne.

[OliverT]

Dabei sollte es für alle Personen klar sein, dies ist keine 'Strafe', sondern einfach die Konsequenz, weil es so einfach nicht weiter geht.

Eine Strafe ist doch auch nur die Konsequenz für die Handlungen die eine Person begangen hat.

[Katamaus]

Ja war mein Beitrag gewesen. Wir reden immer nur von Fehlverhalten der Schüler...nicht aber über das Fehlverhalten der Lehrer. Meine Aussage dazu war, dass es keine Einbahnstraße ist. Leider wurde dem Beitrag kaum Beachtung geschenkt

Du ignorierst jetzt seit wievielen Seiten die Aussage, dass Liegestütze nicht notwendigerweise als Strafe anzusehen sind und das bei und auch niemand so sieht? Nebst meiner Aussage, ich nähme mich davon auch nicht aus? Aber rumjammern... Mannmannmann.

(Ok, bist nicht die Einzige)

Wenn sich die Übenden da einig sind, ist es auch keine Strafe. Natürlich setzt das auch voraus, dass man es als Trainer erklärt, warum man was wie handhabt und, falls Bedarf besteht, miteinander bespricht.

Gemeinschaft heißt bei uns nicht nur, dass man gemeinsam Beiträge zahlt und am Training teilnimmt, sondern gemeinsam mit einem gemeinsamen Verständnis und im selben Geiste übt.

Darüber hinaus gibt bei uns der Lehrer vor. Meiner mir und ich meinen Schülern. Wer bei mir trainiert, sollte auch meine Sicht der Dinge annehmen und in meinem Training auch mit tragen, sonst ist er bei mir falsch. Ich mache das schließlich für umme und damit ist das definitiv keine Dienstleistung. Und wenn ich das schon in meiner Freizeit als Hobby mache, kann ich das auch fordern.

Sollte das nicht im Sinne meines Lehrers sein, kann er mir sozusagen das Mandat entziehen. Wenn es nicht im Sinne der Schüler ist, brauchen sie nicht zu kommen. Im Grunde ganz einfach.

Wer meint, dass das Training genau in seinem Sinne abzulaufen habe, sollte sich am besten in einem professionellen Studio anmelden oder einen Provatlehrer nehmen und entsprechend bezahlen.

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[Axel]

Ich habe mir jetzt nur die letzten drei Seiten angeschaut, das Thema wurde ja in verschiedenen Richtungen diskutiert.

Erstmal finde ich es spannend, denn viele Aussagen hier erinnern mich an meine Zeiten (ist echt lange her), als ich Karate oder andere asiatische Kampfsportarten trainiert habe.

Wie ich das Training gestaltete und durchführe, hat sich vom Beginn, also als ich das erste mal eine Trainingsstunde geleitetet habe, hin zu jetzt total gewandelt. Ich versuche meine Trainingsphilisophie kurz zusammenzufassen.

1. Jeder Trainierende ist für sich selbst verantwortlich. Das bedeutet, ich als Trainer motiviere nicht, ich bestrafe nicht.
2. Als Trainer ist es meine Aufgabe, jeden bei seinem Training zu unterstützen, in zu leiten und - soweit es in meiner Macht steht - Hindernisse, die das Training behindern, wegzuräumen.
3. Wir begegnen uns auf Augenhöhe und haben einen respektvollen Umgang miteinander. Wenn etwas nicht stimmt, sprechen wir darüber.

Ein paar Erklärungen dazu. Motivieren finde ich schwierig im Sinne des Modells der intrinischen und extrinischen Motivation. Wenn die Motivation abhängig von einem äußeren Einfluss ist, hat das in meine Augen auf Dauer keinen Bestand.
Einen Erwachsenen Menschen oder auch ein Kind werde ich nicht "bestrafen". Möglicherweise ergibt sich durch ein Verhalten eine logische Konsequenz (zu spät zum Training -> alleine erwärmen, hat weniger Trainingszeit / Unzuverlässiger Trainingspartner -> bekommt kein Trainingsparter ab), je nach Störfaktor und Situation wird das Thema auf Augenhöhe besprochen.

Nur wenn man sich als selbstverantworlich für sein Training sieht, kann man sich seine Trainingserfolge selbst zuschreiben. Natürlich erkläre ich Techniken/Situationen/Übungen usw, aber nur der Trainierende kann dann diese ausführen.