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Thema: Training nur mit App

  1. #46
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    08.12.2013
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    Standard

    ich möchte noch einmal gesondert auf diesen link verweisen:
    https://www.ccc.de/de/updates/2020/c...g-requirements

    der chaos computer club nennt da "10 prüfsteine" für eine solche app.
    es lohnt sich, das zu lesen.

    Im Folgenden skizzieren wir gesellschaftliche und technische Minimalanforderungen für die Wahrung der Privatsphäre bei der Implementierung derartiger Technologien. Der CCC sieht sich in dieser Debatte in beratender und kontrollierender Rolle. Wir werden aus grundsätzlichen Erwägungen keine konkreten Apps, Konzepte oder Verfahren empfehlen. Wir raten jedoch von Apps ab, die diese Anforderungen nicht erfüllen.
    I. Gesellschaftliche Anforderungen
    1. Epidemiologischer Sinn & Zweckgebundenheit

    Grundvoraussetzung ist, dass „Contact Tracing“ tatsächlich realistisch dabei helfen kann, die Infektionszahlen signifikant und nachweisbar zu senken. Diese Beurteilung obliegt der Epidemiologie. Sollte sich herausstellen, dass „Contact Tracing“ per App nicht sinnvoll und zielführend ist, muss das Experiment beendet werden.

    Die App selbst und jegliche gesammelte Daten dürfen ausschließlich zur Bekämpfung von SARS-CoV-2-Infektionsketten genutzt werden. Jede andere Nutzung muss technisch so weit wie möglich verhindert und rechtlich unterbunden werden.
    2. Freiwilligkeit & Diskriminierungsfreiheit

    Für eine epidemiologisch signifikante Wirksamkeit setzt eine „Contact Tracing“-App einen hohen Verbreitungsgrad in der Gesellschaft voraus – also Installationen auf den Smartphones möglichst vieler Menschen. Diese weite Verbreitung darf nicht durch Zwang erreicht werden, sondern kann nur durch ein vertrauenswürdiges, privatsphären-achtendes System erzielt werden. Vor diesem Hintergrund verbietet sich das Erheben von Gebühren für die Nutzung ebenso wie die Incentivierung durch finanzielle Anreize.

    Menschen, die sich der Nutzung verweigern, dürfen keine negativen Konsequenzen erfahren. Dies sicherzustellen, ist auch eine Aufgabe von Politik und Gesetzgebung.

    Die App muss von sich aus regelmäßig auf ihren Betrieb hinweisen, einfach temporär zu deaktivieren und dauerhaft zu de-installieren sein. Die Implementierung restriktiver Maßnahmen, bspw. die Funktion „elektronischer Fußfesseln“ zur Kontrolle von Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen, halten wir für inakzeptabel.
    und genau dieser zweite punkt ist es, der meiner meinung nach sehr nonchalant übergangen wird.
    wer sich weigert, eine solche app zu installieren, darf keine negativen konsequenzen erfahren ...
    ich halte es allerdings für eine negative konsequenz, wenn derjenige dann nicht am training teilnehmen kann (und bitte, es sind einfach nur spitzfindigkeiten, da zu behaupten, derjenige könne DOCH am training teilnehmen, nur eben nicht zusammen mit den anderen ... in einer kontaktsportart wir grappling bedeutet das ganz konkret, dass er de facto vom training ausgeschlossen wird, und das sollte man auch nicht zu beschönigen versuchen).

    den nächsten punkt sollte man ebenfalls sehr gründlich durchdenken:
    3. Grundlegende Privatsphäre

    Nur mit einem überzeugenden Konzept, das auf dem Grundsatz der Wahrung der Privatsphäre beruht, kann überhaupt eine gesellschaftliche Akzeptanz erreicht werden.

    Dabei sollen belegbare technische Maßnahmen wie Kryptografie und Anonymisierung die Privatsphäre der Nutzer zwingend sicherstellen. Es reicht nicht, sich auf organisatorische Maßnahmen, Versprechen und "Vertrauen" zu verlassen. Organisatorische oder rechtliche Hürden gegen einen Datenabfluss sind im derzeitigen gesellschaftlichen Klima von Notstands-Denken und möglichen weitgehenden Grundrechtsausnahmen durch das Infektionsschutzgesetz nicht hinreichend.

    Die Beteiligung von Unternehmen, die Überwachungstechnologien entwickeln, lehnen wir als "Covid-Washing" grundsätzlich ab. Grundsätzlich gilt: Die Nutzerinnen sollten keiner Person oder Institution mit Ihren Daten "vertrauen" müssen, sondern dokumentierte und geprüfte technische Sicherheit genießen.
    und diese forderung des CCC zeigt, wie gefährlich eine solche app ist:
    8. Kein Aufbau von zentralen Bewegungs- und Kontaktprofilen

    Das System muss so beschaffen sein, dass weder absichtlich noch unabsichtlich Bewegungsprofile (Standortverfolgung) oder Kontakt-Profile (auf konkrete Menschen zurückführbare Muster von häufigen Kontakten) aufgebaut werden können. Methoden wie zentrales GPS/Location-Logging oder eine Verknüpfung der Daten mit Telefonnummern, Social-Media-Accounts u. ä. sind daher grundsätzlich abzulehnen.
    aber genau darum geht es doch!
    die app SOLL bewegungsprofile nachvollziehen! sie SOLL kontaktprofile erstellen, damit auf konkrete menschen zurückführbare muster aufgebaut werden können!
    das ist die grundlegende idee dahinter. würde man das unmöglich machen, könnte die app ihren zweck nicht erfüllen - es geht ja gerade darum, durch diese app herauszufinden, wer wann wo und wie lange "in kontakt mit infizierten" stand.

    eine weitere forderung des CCC finde ich ebenfalls sehr wichtig:
    10. Unbeobachtbarkeit der Kommunikation

    Auch wenn die Übermittlung einer Nachricht im System beobachtet wird (z. B. über die Metadaten der Kommunikation), darf daraus nicht geschlossen werden können, dass eine Person selbst infiziert ist oder Kontakt zu Infizierten hatte. Dies ist sowohl gegenüber anderen Nutzern als auch gegenüber Infrastruktur- und Netzbetreibern oder Angreifern, die Einblick in diese Systeme erlangen, sicherzustellen.
    ... und genau das ist einer der wichtigsten punkte.
    wie wird sichergestellt, dass bspw. der anbieter / netzbetreiber KEINEN einblick in die daten erlangt?
    bisher hab ich dazu nicht das geringste gelesen.
    offenbar haben sich die politiker, die diese app favorisieren, darüber keine gedanke gemacht ...

    es bleibt dabei - ich halte eine solche app für gefährlich.
    ihr tatsächlicher nutzen ist fragwürdig angesichts der möglichen störanfälligkeit dieser app, der möglichkeit der manipulation und der aus einem verwendungszwang resultierenden negativen konsequenzen für verweigerer.
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  2. #47
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    und genau dieser zweite punkt ist es, der meiner meinung nach sehr nonchalant übergangen wird.
    wer sich weigert, eine solche app zu installieren, darf keine negativen konsequenzen erfahren ...
    ich halte es allerdings für eine negative konsequenz, wenn derjenige dann nicht am training teilnehmen kann (und bitte, es sind einfach nur spitzfindigkeiten, da zu behaupten, derjenige könne DOCH am training teilnehmen, nur eben nicht zusammen mit den anderen ... in einer kontaktsportart wir grappling bedeutet das ganz konkret, dass er de facto vom training ausgeschlossen wird, und das sollte man auch nicht zu beschönigen versuchen).
    Nun ja, an wen richtet sich die Forderung? An die Politik, denke ich. Und somit an den Bereich Staat - Bürger. Im privatrechtlichen Bereich wird es wohl frei gestellt bleiben müssen. D.h. Gyms könnten es trotzdem vorschreiben.
    Das die App nur sinnvoll eingesetzt wird, wenn die Installation freiwillig ist, leuchtet mir ein. Es geht wahrscheinlich wirklich nicht über Zwang, auch nicht über den Ausschluss vom Kontakttraining. Dann bin ich gespannt, was aus dieser Forderung des Landesverbandes wird. Nochmals, für die Leute, die weiterhin Probleme mit den Leseverständnis haben: es ist nicht meine Idee. Ich habe das gelesen und wollte darüber diskutieren. Ich hätte da weniger dagegen. Verstehe aber die Einwände.
    Frank Burczynski

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  3. #48
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    @jkdberlin:

    Nun ja, an wen richtet sich die Forderung? An die Politik, denke ich. Und somit an den Bereich Staat - Bürger. Im privatrechtlichen Bereich wird es wohl frei gestellt bleiben müssen. D.h. Gyms könnten es trotzdem vorschreiben.
    das ist so natürlich richtig.

    ich frage mich nur, was ein betreiber eines privaten gyms tatsächlich davon hat - angesichts all der unsicherheiten, lücken und fragwürdigkeiten dieser app.
    ich weiß nicht, ob der möglicherweise entstehende schaden (vertrauensverlust, abwanderung von zahlenden kunden) die angeblichen vorteile aufwiegen kann ...
    OB die betreiber privater gyms unter androhung von bußgeldern o.ä. dazu verpflichtet werden können, von ihren kunden die nutzung dieser app zu verlangen, ist fraglich.
    rein rechtlich hat das wohl eine extrem schwache grundlage.

    es würde also darauf hinauslaufen, dass gym-betreiber "freiwillig" mitmachen.
    und von ihren kunden die nutzung der app verlangen.
    kann man sozusagen als "AGB" definieren.
    halte ich ebenfalls rechtlich für sehr fragwürdig, (hätte wohl im falle einer klage keinen bestand), und angesichts all der mängel dieser app würde ich persönlich einem solchen gym den rücken kehren.
    ganz klar.

    mit dem gleichen recht wie der private betreiber eines gym von mir als seinem kunden verlangt, eine solche app zu installieren - widrigenfalls ich vom training ausgeschlossen werde - kann der bäcker um die ecke, der optiker, der buchhändler oder mein hausarzt so etwas verlangen.
    mit ganz ähnlichen begründungen.
    rechtlich nicht haltbar, denke ich.

    Das die App nur sinnvoll eingesetzt wird, wenn die Installation freiwillig ist, leuchtet mir ein. Es geht wahrscheinlich wirklich nicht über Zwang, auch nicht über den Ausschluss vom Kontakttraining.


    ich denke, es gibt eine reihe von maßnahmen, die im falle einer epidemie sehr sinnvoll sind und in einem ausnahmezustand ausnahmsweise (und NUR dann!) notfalls auch mit zwang durchgesetzt werden müssen.
    zum schutz aller.

    die app zählt meiner ganz persönlichen meinung nach nicht dazu.
    es gibt, wie bereits angesprochen, alternativen. man kann in den gyms bspw. listen führen ...


    Dann bin ich gespannt, was aus dieser Forderung des Landesverbandes wird. Nochmals, für die Leute, die weiterhin Probleme mit den Leseverständnis haben: es ist nicht meine Idee.
    das hat dir, soweit ich das überblicke, auch niemand unterstellt.


    Ich habe das gelesen und wollte darüber diskutieren. Ich hätte da weniger dagegen. Verstehe aber die Einwände.
    ich dachte ganz am anfang auch, es sei eine möglichkeit, den ganzen zinnober mit covid19 besser in den griff zu bekommen.
    aber nachdem ich mit jemandem gesprochen hatte, dessen täglich brot das ist, was man so allgemein "datensicherheit" im IT-bereich nennt, wurde mir ziemlich mulmig.
    die bedenken dieses IT-lers finden sich (in abgeschwächter form, er sah das alles sehr viel kritischer und belegte das auch mit beispielen) in dem, was die von mir zitierten blogger und der CCC an einwänden vorbringen.
    und das, so scheint es, ist nur die spitze des eisbergs.

    es ist, glaube ich, nicht verkehrt, in bezug auf diese app ein gesundes misstrauen zu kultivieren (ohne paranoid zu werden).
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  4. #49
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    ich frage mich nur, was ein betreiber eines privaten gyms tatsächlich davon hat - angesichts all der unsicherheiten, lücken und fragwürdigkeiten dieser app.
    ich weiß nicht, ob der möglicherweise entstehende schaden (vertrauensverlust, abwanderung von zahlenden kunden) die angeblichen vorteile aufwiegen kann ...
    Oder vielleicht Vertrauensgewinn und Zuwanderung von zahlenden Kunden.

    Ich wäre mir da nicht so sicher wohin die Mehrheit der Eltern ihre Kinder lieber ins Training schickt. Zu jemanden der ein Konzept anbietet oder zum Hygiene-Spaziergänger?
    Für Wettkämpfer ist das Thema auch wichtiger als für Leute die in Ihrem eigenen Saft eine Orchideen-Kampfkunst betreiben.

  5. #50
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @jkdberlin:


    das ist so natürlich richtig.

    ich frage mich nur, was ein betreiber eines privaten gyms tatsächlich davon hat - angesichts all der unsicherheiten, lücken und fragwürdigkeiten dieser app.
    ich weiß nicht, ob der möglicherweise entstehende schaden (vertrauensverlust, abwanderung von zahlenden kunden) die angeblichen vorteile aufwiegen kann ...
    OB die betreiber privater gyms unter androhung von bußgeldern o.ä. dazu verpflichtet werden können, von ihren kunden die nutzung dieser app zu verlangen, ist fraglich.
    rein rechtlich hat das wohl eine extrem schwache grundlage.

    es würde also darauf hinauslaufen, dass gym-betreiber "freiwillig" mitmachen.
    und von ihren kunden die nutzung der app verlangen.
    kann man sozusagen als "AGB" definieren.
    halte ich ebenfalls rechtlich für sehr fragwürdig, (hätte wohl im falle einer klage keinen bestand), und angesichts all der mängel dieser app würde ich persönlich einem solchen gym den rücken kehren.
    ganz klar.

    mit dem gleichen recht wie der private betreiber eines gym von mir als seinem kunden verlangt, eine solche app zu installieren - widrigenfalls ich vom training ausgeschlossen werde - kann der bäcker um die ecke, der optiker, der buchhändler oder mein hausarzt so etwas verlangen.
    mit ganz ähnlichen begründungen.
    rechtlich nicht haltbar, denke ich.
    Oh, doch, dazu gibt es in anderen Fällen genug Urteile. Ich kann als Betreiber, zB einer Bäckerei, bestimmte Kunden von Betreten meines Ladens ausschließen. Natürlich kann ich das. Zivilrechtlich völlig in Ordnung. Ich kann auch als Veranstalter Leute, die bestimmte T-Shirts anhaben, vom Betreten des Konzertes ausschließen. Diesen Fall habe ich sogar selber erlebt. Bis hin zum Urteil.

    das hat dir, soweit ich das überblicke, auch niemand unterstellt.
    Oh, doch, Nicht unbedingt in dem Thema .... aber wir haben ja zum Beispiel auch PNs.
    Frank Burczynski

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  6. #51
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    Zitat Zitat von San Valentino Beitrag anzeigen
    Oder vielleicht Vertrauensgewinn und Zuwanderung von zahlenden Kunden.

    Ich wäre mir da nicht so sicher wohin die Mehrheit der Eltern ihre Kinder lieber ins Training schickt. Zu jemanden der ein Konzept anbietet oder zum Hygiene-Spaziergänger?
    Für Wettkämpfer ist das Thema auch wichtiger als für Leute die in Ihrem eigenen Saft eine Orchideen-Kampfkunst betreiben.
    Das war auch mein Gedanke. Tatsächlich ging es bei dem Vorschlag auch um eine (frühe) Aufnahme des Kontakttrainings für Wettkämpfer, bzw Wettkampf-Mannschaften. Diese sollten schon früher mit Kontakt und festem Partner etc trainieren dürfen, u.a. war halt da diese App ein Vorschlag.
    Bei einer Rundfrage im persönlichen Umfeld kamen halt auch eine Menge positiver Antworten dazu. Daher hier die (leicht abgewandelte) Anfrage.
    Frank Burczynski

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  7. #52
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Bei einer Rundfrage im persönlichen Umfeld kamen halt auch eine Menge positiver Antworten dazu.
    Das Problem liegt im zuerst augenscheinlichen & pauschalem Nutzen einer "Covid-19 APP".

    Also, ist sie erst da, wird sie halt von irgendwem genutzt werden. Ist halt so. Kann ja erstmal sinnvoll sein.


    Zwangsläufig werden dann (ZUM BEISPIEL) diverse Fitness-Studios nur noch einen Zugang gewähren, wenn man über diese APP verfügt.

    Gemäß dem Fall, und davon gehe ich aus, das diese APP als sinnvolle Schutzmaßnahme anerkannt wird, werden das immer mehr und mehr Fitness-Studios so machen. "Die Gesundheit unserer Mitglieder liegt uns am Herzen, deswegen ...".

    Damit müssen zwangsläufig alle andere Studios nachziehen, um konkurrenzfähig zu bleiben.

    Punkt.


    Auch bei Dojos. wie in deinem Fall, wird das erst nur "erlauchte Mitglieder (Wettkämpfer treffen)", aber Kinos, Restaurants, Altenheime und so weiter und so fort, ziehen nach und dort ist dann diese APP ebenfalls verpflichtend.

    Punkt. Aus. Schluss.



    Allerdings, wird dann der Nutzen dieser APP "ver-pauschalisiert".
    Was anfangs gut angedacht war, verselbstständigt sich dann.
    Das sieht man ja aktuell auch OHNE diese APP sehr schön.

    Ich darf nun wieder zum Friseur oder zur Massage.
    Aber nicht ins Fitness-Studio?
    Hä? Tja, die müssen jetzt auch aufmachen.

    Kinder, wir sprechen hier von 2 bis 6 jährigen, gehen wieder auf den Spielplatz.
    Aber dürfen nicht in den Kindergarten?
    Huch?


    Um das anhand dieser noch fiktiven APP noch mal zu verdeutlichen:
    Wenn ich nun also diese APP habe, dann darf ich damit in Zukunft wieder ins Kino gehen. Klingt ja erstmal logisch, weil ultra viele Leute in einem Raum sitzen. Auch nur mit dieser APP, darf ich dann ein Restaurant betreten? Jetzt wird es vergleichsweise komisch. Aber, auch nur mit dieser APP, darf ich wiederum ins Fitness-Studio gehen? Jetzt wird es langsam unlogisch. Und wiederum nur mit dieser APP, darf ich das Altenheim betreten, in welchem ich eventuell nur vom Eingang aus durch die Flure zu Oma auf's Zimmer gehe? Jetzt wird es beängstigend. Und am besten darf ich nur mit dieser APP Ländergrenzen (zB per PKW/LKW) übertreten? Holy shit.

    Ist die APP erstmal da, wird halt genau das passieren. Die Leute "fühlen" vielleicht, das da was nicht stimmt, aber "jeder" (*bis auf dich aufgeklärten Leser) benutzt sie halt und das wird halt zur Grundvoraussetzung für soziale Kontakte (Sport, Bildung, Arbeit, Kultur usw.). Der Drops ist damit gelutscht.

    Mal ich da den Teufel an die Wand? Übertreibe ich?
    Möglich.

    *WhatsApp ein Begriff? Hat SMS abgelöst. Und wird euch "mulmig" bei dem Thema? Facebook wurde in den USA vor dem "Kongress" gefragt, ob WhatsApp wirklich verschlüsselt ist. Sie sollen mit JA oder NEIN antworten. Antwort "We strongly believe in encryption.". Genau das wird mit so einer APP passieren. Irgendwann wird sie in-transparent wie das hier werden.

    Ist halt die Frage wie viel man Opfern möchte. Die APP wird kommen, und die Leute werden Opfergaben erbringen.

    Ich wünsche mir, das wenigstens die KK/KS Community, das mit sich nicht machen lässt. Ist aber Wunschdenken.

    lg

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