Tjq vs Sanda

[DatOlli]

@Olli:

Bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht aneinander vorbei reden. Ja, 1940-1970 sollte hinkommen.

...

Danke für die Zeitangabe.

Ich bin mir nach dem Post gerade eben ziemlich sicher das wir aneinander vorbei geschrieben haben.

Selbstverständlich ist der Clinch im Boxen wichtig. Mir fällt auch kein VK-Sport ein wo das anders wäre.

Ich glaube Huangshan (falls ich falsch liege - sorry) hat das ziemlich knapp zusammengefasst.
"Man kämpft so, wie man trainiert."

Der andere Aspekt um den es mir ging, war, dass sich die boxerische Herangehensweise im VK-Sport durchgesetzt hat, weil sie eben besser zum gegebenen Setting passt.

Mein Rückschluss: Ich sollte, so ich in dem entsprechenden Setting antreten will, auch darauf hin trainieren.
Entweder kann ich das in meinem "normalen" Training oder muss dort trainieren wo das geschult wird.

Oder anders herum, Boxen hilft mir bei einem Judo-Wettkampf auch nicht so richtig weiter.

Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

"Boxen" im weiteren Sinne macht man ja auch in vielen TCMAs, bei einigen sieht das auch sehr ähnlich aus. Wenn jemand in einem TCMA-Stil gar keine Schläge abwehren kann, dann ist das entweder ein Witzstil aus der China-Oper bzw. von so einer "Kung-Fu-Kirmes" Ende des 19. Anfang 20. Jahrhundert (da war das populär, allerdings halt Zirkus/Show obwohl teils athletisch richtig stark), oder er kann "seinen" Stil nicht richtig. Ich bin kein grosser Freund davon, für diesen "Hands-on"-Teil fremde Praktiken zu importieren, weil das die Fähigkeit im eigenen Stil schmälert. Man kann mal darin dabbeln, aber das sollte nicht der Kernbereich sein, sonst kickboxt man, und das oft mies.

[kanken]

Wieso kommt ihr eigentlich immer alle darauf TCMA würde Boxen???

TCMA ist primär WAFFENKAMPF. Die haben sich früher nicht geprügelt, die haben sich abgestochen, daher ist ja auch Ringen so wichtig, das macht man nämlich auch mit einer Klinge.

Closing the gap ist essentiell mit einer Klinge, jedenfalls so wie ich den Waffenkampf lerne. Während des Schließens der Lücke ist die Kontrolle der gegnerischen Klinge das Essentiellste und dabei gilt: je kürzer die Klinge, desto schwieriger die Kontrolle. Deswegen hatte man ja in der Regel auch Klingenlängen von mindestens 60cm. Da ist er’s dann wurscht. Wenn ich 60cm habe und der Andere nur 20, dann ist er eh tot während ich die Lücke schließe.

Natürlich KANN man auch unbewaffnet „boxen“, die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab und man muss diesen dafür verstehen und beherrschen. „Boxen“ ist dann wesentlich einfacher, da man sich Fehler erlauben kann ohne direkt tot zu sein, wie bei einem Fehler im Blankwaffenkampf. Das ist der Grund warum man unbewaffnet trainiert hat.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal ganz frech dass die wenigsten „Meister“ in China heutzutage noch in der Lage sind bewaffneten Freikampf zu zeigen...

[Chester]

Wieso kommt ihr eigentlich immer alle darauf TCMA würde Boxen???

die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab und man muss diesen dafür verstehen und beherrschen

Wie kommst du eigentlich darauf alle TCMA kommen vom Klingenkampf?
Klinge über alles etc. Zu viel von den Filipinos abgeschaut oder was?


Da Japan die Kampfkunst von China hat sind das auch alles Klingenkünste.
Jigoro Kano hatte im privaten Training immer ein Messer zwischen den Zähnen, damit der den fixierten Partner anschliessend abstechen konnte.
Leider hat keiner überlebt und das klassische Ringen mit dem Messer ist verloren.
Ändert aber nichts daran, dass es eigentlich Klingenkampf ist und es heute alle falsch machen.

Ähnlich sieht es in Korea aus. Da waren es aber mit Klingen besetzte Schuhe. Leider war auch da das Ergebnis ähnlich wie bei Kano und alle machen es heute falsch.

[kanken]

Wie kommst du eigentlich darauf alle TCMA kommen vom Klingenkampf?
Klinge über alles etc. Zu viel von den Filipinos abgeschaut oder was?

Nein, historische Quellen gelesen und selber in der Linie einer authentischen CMA.

Unbewaffneter Kampf war schon immer nur eine Übung und Vorbereitung für den bewaffneten Kampf.
Lies Lorge, Filipiak, Shahar, Henning, Wakeman, Meulenbeld, Kennedy, Selby, Judkins etc.

Ab dem Anfang des 20. Jhd. sieht es natürlich anders aus, aber das ist für mich dann auch keine TCMA mehr, sondern nur noch CMA.

Eine Schule die keine Anwendungssets mehr für Speer, Säbel und Schwert mehr hat und dies auch im Freikampf nicht mehr übt ist für mich nicht mehr traditionell.
Die haben sich früher doch nicht gehauen, sondern sich abgestochen.

[Chester]

Dann ist ja geklärt warum TCMA gegen MMA nie ankommen wird. Denn TCMA kann nicht boxen und alle alten Chinesen besassen ein Schwert.

Nur weil ein Militär eine Luftwaffe hat heisst das noch lange nicht, dass sie keine Boote haben. Oder dass Flugtaktik auf die Schifffahrt angewendet werden muss.

[kanken]

Gib doch mal eine Quelle in der mit den TCMA unbewaffnet gekämpft wurde. General Qi Jiguang gilt nicht, da er unbewaffneten Kampf nur zu Ausbildung für den bewaffneten Kampf gesehen hat und selbst das hat er in einer späteren Ausgabe seines Werkes wieder revidiert.

Ansonsten hat Judkins hier:

How to get Stabbed with a Sword in China

was geschrieben.

Also bitte, seriöse Quellen für den ernsthaften Einsatz von unbewaffneten Kampf im alten China. Belege doch bitte deine Behauptungen mit Quellen.
Glaubst du allen Ernstes Milizen, Verbrecher, die Polizei oder das Militär hätten sich geprügelt???
TCMA waren für den professionellen Einsatz von Gewalt gedacht. Darauf bezog sich ihr Curriculum und nicht für Prügeleien.

Ich hatte hier ja schon was bzgl. TCMA und Wettkampf geschrieben:

Wofür trainieren?

[Pansapiens]

Dann ist ja geklärt warum TCMA gegen MMA nie ankommen wird.

Das ist nix Neues und auch nicht auf China begrenzt.
Auch TMMA war gegen MMA chancenlos...

Dioxippos (gelebt um 336 v. Chr.; auch teilweise in der Schreibweise Dioxippus gelistet) war ein Olympiasieger aus Athen im Faustkampf und Begleiter Alexander des Großen nach Asien.[1]
Im Jahr 336 v. Chr. wurde er kampflos Olympiasieger im Pankration, nachdem die potentiellen Mitkämpfer nicht antraten. Vom Geschichtsschreiber Diodor wird über ihn folgendes berichtet: Alexanders hervorragender Soldat Coragus (bei Quintus Curtius Rufus Corratas genannt, teilweise auch als Korrhagos gelistet) habe ihn aus einer Bierlaune heraus zum Kampfe herausgefordert. Dioxippos sei nackt und eingeölt und mit einer Keule erschienen, Coragus in voller Rüstung und mit eisernen Waffen. Letzterer schleuderte zur Eröffnung des Kampfes ein Pilum, Dioxippos verfehlend. Er holte mit seiner Lanze aus, aber diese wurde von Dioxippos’ Keule zerschmettert.[2] Coragus ward zu Boden geworfen, bevor er sein Schwert habe ziehen können. Auf ein Zeichen Alexanders habe Dioxippos seines Gegners Leben verschont.

(ich bin mir nicht sicher, ob mit "Keule" eine Waffe gemeint ist, oder ein Körperteil )

und auch damals war Verleumdung für manche das Mittel der Wahl, wenn sie nicht ehrlich gewinnen konnten:

Die Makedonier habe der Sieg des Atheners so sehr beschämt, so Diodor, dass sie ihm einen goldenen Becher unterschoben, um ihn des Diebstahls bezichtigen zu können.

[Chester]

TCMA ist primär WAFFENKAMPF.
Natürlich KANN man auch unbewaffnet „boxen“, die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab

Gut, dann drehen wir den Spiess um. Du behauptest TCMA sei IMMER Waffenkampf und die unbewaffneten Konzepte leiten sich vom Klingenkampf ab.
Deine Quellen decken nicht 1% der Realität ab. Kannst du mir irgendwie beweisen dass das wirklich stimmt?

Wenn du von den 1% auf 100% schliesst, bist du nicht weiter als ich mit meinem common-sense.

[kanken]

Quellen habe ich oben genannt. Ringen und Boxen waren immer nur Vorbereitungen für den bewaffneten Kampf. Dazu kamen natürlich noch religiöse Wettkämpfe (ganz ganz früher), Theater und andere Unterhaltung. Kann man alles nachlesen.

Zeitungen und andere seriöse Zeitzeugenberichte gibt es natürlich auch (auch dazu habe ich oben ja Quellen genannt -> Judkins, Faibairn).

Ansonsten hatte ich als Quelle noch Boretz vergessen:

Gods, Ghosts, and Gangsters: Ritual Violence, Martial Arts, and Masculinity on the Margins of Chinese Society

Wie gesagt, wenn du meinst dass die Art von Gewalt, für die die TCMA gedacht war, unbewaffnet war, dann ist dass einfach unrealistisch. TCMA wurde bei Milizen, Söldnern, dem Militär, Syndikaten (bzw. jeder Art von kriminellen Vereinigungen) und der Polizei geübt und weiter entwickelt. Diese Gruppierungen haben sich ganz sicher nicht geprügelt.
Anfang des 20. Jhd. hat den ein radikaler Wechsel stattgefunden, das waren dann aber auch keine TCMA mehr, sondern Gymnastik und Politik.
Die Kreise, die davor TCMA geübt hatten haben dann auch flächendeckend auf Feuerwaffen und „moderne“ Arten der Gewalt umgestellt. So wie jede andere Kultur auch.

[Pansapiens]

Wenn du von den 1% auf 100% schliesst, bist du nicht weiter als ich mit meinem common-sense.

Da stellt sich die Frage, was Du mit "common-sense" meinst?
Wissen, das man von jedem normalen Menschen erwarten kann?
Mehrheitsmeinung?
"Gesunder Menschenverstand", manchmal bemüht von Leuten, die eher gesund sind, als verständig?
JS schreibt in einem seiner Bücher, dass es Taijquanbetreibende gab, die behaupteten, dass es im Taijiquan keine Faustschläge gebe.
Dann hat er die einfach ihre Form laufen lassen, bis zum ersten Fauststoß.
Im gleichen Buch kann man das Curriculum des von ihm vertretenen Stils nachlesen und findet da zumindest Formen mit
Säbel, Schwert, Stock/Speer, Hellebarde, Doppelsäbel, Doppelschwert.
Gut, Waffentraining wird heute als Mittel zur Verfeinerung der Körperarbeit angepriesen und viele laufen das eher so als erbaulichen Ausdruckstanz aber das sind durchaus Waffen und die Choreographie stellt eigentlich ein Gemetzel dar.
Heute läuft ja keiner mehr mit Schwert oder Hellebarde rum, da haben sich natürlich die Prioritäten verschoben.
Der letzte mir bekannte wahrscheinliche Kill von bekannten Vertretern des großen Rahmen Chenshi war der Anführer der Red Spear-Gang, der von Chen Fake (Großvater u.A. von Chen Yu und CXW) angeblich gepfählt wurde.
Auch im Bereich des kleinen Rahmens gab es Persönlichkeiten, denen zumindest nachgesagt wurde, dass die mit und ohne Waffen kämpfen konnten:

Während der Regierungszeit der Kaiser Xianfeng (1851-1861) und Tongzhi (1862-1874) gab es drei herausragende Taijiquan Größen in Chenjiagou, Chen Zhongshen, sein Bruder Chen Jishen und der Sohn Chen Changxings, Chen Gengyun.
Unter diesen dreien war Chen Zhongshen besonders berühmt für seine Fähigkeiten mit seinem 30 Pfund (1 Pfund: 453 Gramm) Eisenspeer auf dem Schlachtfeld und seinen Mut.
Chen Xin und sein älterer Bruder Chen Yao lernten Taijiquan bei Ihrem Vater.
Auch Chen Yao konnte militärische Erfolge vorweisen und wurde im Alter von 19 Jahren ebenfalls wuxiang (Kreisverwalter). Es heißt er praktizierte 10 000 Formen pro Jahr und erreichte ein sehr hohes Level im Taijiquan. Da er sehr klein und dünn war glaubten die Leute nicht an seine Fähigkeiten. Chen Yao maß sich oft mit den Wachen des örtlichen Landesrichter/Kreisamtmann (chin: yamen) und konnte dabei sechs bis sieben gleichzeitig zu Boden werfen.

Also im Bereich des Taijiquan kann man IMO davon ausgehen, dass da Waffen durchaus das Mittel der Wahl waren, wenngleich die sich auch unbewaffnet zu wehren wussten.
Zumindest etwas besser, als der Protagonist aus dem Eingangsvideo.
Leute, die sich intensiver mit CMA beschäftigen haben oft auch eine Sammlung von Waffen rumstehen, die nicht nur Dekoration sind.
Über Wing Chung wurde hier ja schon was gesagt.
Natürlich ist mein Einblick begrenzt daher:
Welche chinesische Kampfkunst, die ihre Wurzeln im 18. Jahrhundert hat, benutzt keine Waffen und hat das auch ursprünglich nicht getan?
Shuai jiao?

Oder hab ich etwas falsch verstanden und Deine These ist eine andere?

[Chester]

Mein Einwand war nicht gegen Waffen gerichtet sondern gegen die absolute Behauptung JEDE TCMA sei NUR Waffenkampf und alles unbewaffnete sei eben Vorstufen oder lediglich Übungen für Waffenkampf.

Unbewaffneter Kampf war schon immer nur eine Übung und Vorbereitung für den bewaffneten Kampf.

Klar haben TCMA Waffen und die sind wichtig, keine Frage.
Doch wer sich ernsthaft mit Kampf beschäftigt wird auch eine grundsolide waffenlose Verteidigung erarbeiten. Dazu muss nicht zwingend alles auf Waffe/Schwert heruntergrebrochen werden könnnen was waffenlos gemacht wird noch ist es nur Vorspiel zum Waffenkampf.

[Pansapiens]

Mein Einwand war nicht gegen Waffen gerichtet sondern gegen die absolute Behauptung JEDE TCMA sei NUR Waffenkampf und alles unbewaffnete sei eben Vorstufen oder lediglich Übungen für Waffenkampf.

Ja, okay, da habe ich Dich falsch verstanden.

Klar haben TCMA Waffen und die sich wichtig, keine Frage.
Doch wer sich ernsthaft mit Kampf beschäftigt wird auch eine grundsolide waffenlose Verteidigung erarbeiten. Dazu muss nicht zwingend alles auf Waffe/Schwert heruntergrebrochen werden könnnen was waffenlos gemacht wird noch ist es nur Vorspiel zum Waffenkampf.

Vor allem wenn man sich vor Augen hält, dass lebendige Traditionen auch einem Wandel unterworfen sind.
Es werden IMO ja entsprechende zunächst mal neutrale körperliche Grundlagen erarbeitet, die man so oder so einsetzen kann und bei einem Wandel der umgebenden Konflikt-Kultur, Gesetze und Gepflogenheiten, kann man sich anpassen und die möglichen Skills in anderen Bereichen einsetzen, oder eben eine Art Folklore betreiben um den Stand von einer bestimmten Zeit zu bewahren.
Man sollte halt wissen, was man warum tut, ansonsten soll jeder IMO nach seiner Fasson glücklich werden, so lange er damit nicht anderen schadet.
Auch kanken sagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die psychologischen Aspekte des Waffenkampfes durchaus vorteilhaft in das normale Leben in unserer Zeit übertragen werden können, ohne tatsächlich mit einer Waffe rum zu laufen, oder Waffengewalt aus zu üben.




Bildquelle: https://brisbanechentaichi.weebly.co...knowledge.html

Das ist für mich ein kultureller Aspekt von Kampfkunst.
Natürlich werden das Gewaltpuristen, denen es nur um das effektive Töten geht, nicht anerkennen und dann sagen, das hätte mit Kampf nix zu tun.
Na meinetwegen.
Ich hab keinen besonderen Anspruch auf die Silbe "Kampf".