Tjq vs Sanda

[Pansapiens]

Na ja, jede Form von militärischer Taktik zielt ja eigentlich darauf ab, das Chaos beim Gegner zu bewirken während man selbst in Formation bleibt - das gilt sogar dann in bestimmtem Masse, wenn die eigene Formation von Anfang an zumindest scheinbar chaotisch ist Dass man plötzlich Gegner vor und hinter sich hat ist etwas, was man in den meisten Fällen tunlichst zu vermeiden versucht. Trifft der Fall unerwartet ein - wenn die Nachhut ihren Job nicht macht oder was auch immer - dann wird es ziemlich einige kalt erwischen und im Extremfall ist die Sache dann gelaufen.

Hmm...
War das nicht unterschiedlich?
Wenn man keinen Gegner im Rücken haben will, dann muss man die Linien dicht geschlossen halten.
Das wurde dann wohl eher mit Schild und Speer gemacht und dann ist man auf die Nebenmänner angewiesen.
Aber fancy Schwertkampftechniken mit Drehungen oder in den Rücken des Gegners laufen sind da wohl nicht so angebracht.
Meine Phantasie (!) ging da eher in die Richtung, wenn sich die Reihen schon gelockert haben bzw. aufgrund von Anfang an nicht dicht geschlossener Reihen eine Durchmischung stattgefunden hat, so wie in diesem "Dokumentarfilm":



Mir scheint, eine derartige Situation enspricht eher dem Setting hinter dieser Schwertform:

Alexander ist hier ein interessanter Fall, weil er ja bekanntermassen sehr präsent auf dem Schlachtfeld war. Er hatte definitiv eine Leibgarde mit den Somatophylakes als Kern, aber sicher nicht nur denen. Trotzdem wurde er mindestens einmal schwer verwundet, durch einen Pfeil wenn ich mich recht erinnere. Die makedonischen Rüstungen bestanden offenbar häufig aus mehrfach kreuzweise verleimten Leinenschichten, was auf den ersten Blick etwas skuril klingen mag. Ich habe allerdings Tests dazu gesehen, die ergeben haben, dass die Schutzwirkung nicht unbeträchtlich ist, soll wohl ein semi-flxibles Produkt ergeben, leichter als Bronze und dünner und vor allem nicht so heiss wie z.B. ein Gambeson. Als jüngerer Vergleich würden mir da die chinesischen Papierrüstungen einfallen.

Danke für die Info
Hatten die Chinesen nicht zweitweise auch Rüstungen aus mit Schnüren zusammengehaltenen Plättchen (aus Holz oder so)?

Zu Hannibal weiss ich ehrlich gesagt zu wenig, von einer Leibgarde darf man allerdings sicher ausgehen. Ein Teil davon vermutlich auf Kreigselefanten, ein Teil zu Fuss. Dazu fällt mir grad etwas zusammenhanglos der Film Tom-Yum-Goong ein, wo erwähnt wird, dass es in Thailand eine Gruppe von Kriegern gegeben hätte, die unter den Kriegselefanten in die Schlacht gezogen wären, um die Beine derselben zu schützen. Klingt clever, ob das stimmt bzw. in der Praxis so einfach ist kann ich nicht sagen, und ich hab grad leider keinen Test-Elefanten da.

Ich hab mal gehört, die Kriegselefanten hatten eher einen psychologischen Effekt, konnten aber auch schon mal, wenn in Panik, die eigenen Leute nieder trampeln.
Da möchte ich nun nicht unbedingt unter einem Elefanten sein.
Bei Hannibal dachte ich an die Schlacht von Cannae, wo ich meinte, dass er mitten in der Infantrie stand, die die Römer in den Kessel gelockt hat. Hab jetzt aber nix gefunden, was diese Annahme bestätigt.

Der feldherr auf dem Schlachtfeld ist sicher immer ein etwas zweischneidiges Phänomen, evtl. auch zu einem guten Teil ein sorgfältig konstruierter Topos. Den Verlust des Feldherrn wollte man sicher zu allen Zeiten nach Möglichkeit vermeiden, gerade in den beiden genannten Fällen. Daher würde ich stark davon ausgehen, dass man die so gut wie möglich abgeschirmt hat, wenn sie denn auf dem Schlachtfeld waren, bei grössenwahnsinnigen Zeitgenossen zur Not vermutlich auch gegen deren ausdrücklichen Wunsch.

Klar, wenn der Kampf vorbei ist, wenn der Feldherr tot, sollte man den schützen. So wie den König im Schachspiel.
Allerdings hat man das ja nicht unbedingt gleich gemerkt.

Karl der Kühne starb in dieser Schlacht [bei Nancy] unter ungeklärten Umständen. Vermutlich scheute sein Pferd und warf den bereits verwundeten Herzog ab. Am Boden liegend erhielt er schließlich einen derart schweren Schlag auf den Kopf, dass sein Schädel gespalten wurde. Sein gefrorener, durch mehrere Wunden stark entstellter und durch Ausplünderung nahezu nackter Leichnam, der zudem von Wölfen oder wilden Hunden angefressen worden war, wurde zwei Tage später nahe einem Weiher gefunden.[6] Einer von Karls Dienern identifizierte den Leichnam schließlich anhand einiger Narben und anderer Körpermerkmale als den des Burgunderherzogs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_d...Chne#Untergang

[kanken]

welche Anwendung würdest Du denn dieser Bewegung zuordnen?

so "natürlich" erscheint mir das nicht, schließlich braucht man da schon eine größere Anzahl von Personen.

Das kenne ich als Hebel und/oder ein Freibekommen der eigenen Waffe. Beidhändige Techniken bei einer einhändigen Waffe sind ja prinzipiell ziemlich klar was die Anwendungen angeht.

„Formationskampf“ hat mehrer Aspekte. Das kann von einer großen Gruppe bis zu zwei Personen sein. Von offenem Gelände bis zu Gebäuden.

[Pansapiens]

Beidhändige Techniken bei einer einhändigen Waffe sind ja prinzipiell ziemlich klar was die Anwendungen angeht.

Naiv hätte ich gesagt, beidhändig, wenn man mehr Kraft braucht...

„Formationskampf“ hat mehrer Aspekte. Das kann von einer großen Gruppe bis zu zwei Personen sein. Von offenem Gelände bis zu Gebäuden.

Ja klar. Mir ging es um die Aspekte, dass die Bewegungsfreiheit, bei geschlossenen, dichten Linien, eingeschränkt ist und davon etwas unabhängig, dass man von mehreren Gegner angegriffen werden kann und sich daher nicht zu lange mit einem aufhalten bzw. zu stark an diesen binden sollte.

[kanken]

Naiv hätte ich gesagt, beidhändig, wenn man mehr Kraft braucht...
Ja klar. Mir ging es um die Aspekte, dass die Bewegungsfreiheit, bei geschlossenen, dichten Linien, eingeschränkt ist und davon etwas unabhängig, dass man von mehreren Gegner angegriffen werden kann und sich daher nicht zu lange mit einem aufhalten bzw. zu stark an diesen binden sollte.

Ja, naiv betrachtet hast du Recht

Ansonsten ist „Kampf in Formation“ nichts was sich gescheit in einem Forum besprechen läßt.

[T. Stoeppler]

Danke.

Was hältst Du von diesem Video? Sinnvoll oder Theaterfechten? (zumindest der Kick bei 0:41 kommt mir etwas fragwürdig vor)

Also das ist natürlich jetzt vom Kontext her kein auf ernste Anwendung ausgelegtes Duellfechten, technisch ist das aber in Ordnung zum risikoarmen Partnertraining bzw als Basisübungen. Der Kick ist ne nette Spielerei bzw Koordinationsübung für sagen wir mal, sinnvolleren Tritteinsatz. Ansonsten ist Dr Yang immer recht solide.

Gruss, Thomas

[period]

Hmm...
War das nicht unterschiedlich?
Wenn man keinen Gegner im Rücken haben will, dann muss man die Linien dicht geschlossen halten.
Das wurde dann wohl eher mit Schild und Speer gemacht und dann ist man auf die Nebenmänner angewiesen.
Aber fancy Schwertkampftechniken mit Drehungen oder in den Rücken des Gegners laufen sind da wohl nicht so angebracht.
Meine Phantasie (!) ging da eher in die Richtung, wenn sich die Reihen schon gelockert haben bzw. aufgrund von Anfang an nicht dicht geschlossener Reihen eine Durchmischung stattgefunden hat, so wie in diesem "Dokumentarfilm":

Stangenwaffen und Formationen sind die Kampfmittel, die seit der Antike primär schlachtentscheidend waren, zunächst mit Schilden, später auch vermehrt ohne. Im Laufe des Mittelalters werden dann Fernwaffen immer wichtiger, man verwendet gezielt Reiterangriffe, um Formationen zu brechen usw. Das Schwert taucht anfangs primär als Reiter- bzw. Streitwagenfahrerwaffe auf und wird dann für unterschiedliche Szenarien adaptiert, zuerst als Kurzschwert in Kombination mit dem Schild. Es gibt historische Beispiele, wo Formationen von Stangenwaffen mithilfe von Schwertern aufgebrochen wurden - die Osmanen sollen z.B. die Spitzen der Piken abgehauen haben, was zur Einführung der eisernen Schaftfedern führte, und die spanischen Rodoleros haben eine Kombination aus Schwert und kleinem Rundschild verwendet, um unter den Schweizer Piken durchzukommen und deren Formation aufzubrechen (siehe http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm). Statistisch gesehen ist das aber die Ausnahme. Eine Durchmischung der Reihen ist aus diversen Gründen problematisch, wobei man noch berücksichtigen sollte, dass zu vielen Zeiten in vielen Konflikten in Ermangelung von Uniformen und einheitlicher Ausrüstung Freund und Feind schwerer auseinanderzuhalten waren als man sich das heute vielleicht vorstellen würde. Dazu kommt, dass es eben ein massiver Nachteil ist, sich rundum verteidigen zu müssen. Die verlinkte Schwertform ist aus meiner Sicht so ziemlich das genaue Gegenteil dessen, was man sich aus meiner Sicht am Schlachtfeld als Regelfall vorstellen muss und bestenfalls als Trainingsmittel für ein "contingency scenario", also den worst case bzw. die SV gedacht.

[Nick_Nick]

Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.

Da frage ich mich wirklich, warum nicht in der Distanz geblieben wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man im Gegensatz zur beidhändig geführten Waffe mobiler ist, da man die andere Hand frei hat.

Ein zweihändig geführtes Schwert wird in den TCMA, die ich lernen, wie ein Speer behandelt, d.h. dass die „Nahdistanz“ dort auch eine andere ist als bei einem Dao oder Jian. Bei letzteren kann man aber ggf. noch mit einem Schild arbeiten.

Wie sieht denn hier die Nahdistanz aus? Weiter weg mit Cover durch die Waffe?

Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.

Mit Duellsystem meinte ich nicht eine ritterliche Auseinandersetzung, sondern nur ein Kämpfen ohne Rüstung.

Japanische Übungen in Rüstung, die ich gesehen habe, ähneln auch sehr stark Ringkampf mit Waffen. Scheint eine natürliche Vorgehensweise zu sein.

Es gibt durchaus auch im Degenfechten so etwas wie Bindung, Distanz verkürzen und mit der freien Hand dem Gegner die Waffe abnehmen und ähnliches. Die Sache ist die, man hat viel aus dem olympischen Sportfechten raus aus Sicherheitsgründen, es ist athletischer mit den Ausfällen, die moderne Sportwaffe verändert auch etwas die Dinge...
Natürlich gehört es zur Grundausbildung den Abstand unter Kontrolle zu behalten, das genügt aber nicht. Der Schwerpunkt liegt bei einer Stoßwaffe nicht auf der engsten Nahdistanz, aber man mußte mit ihr umgehen können.

So stelle ich mir eine Waffenausbildung - fürs "Alltagsleben" - auch vor. Natürlich muss man auch in der nahen Distanz arbeiten können, aber der Fokus scheint auch bei dir auf der größeren Distanz zu liegen.

[period]

Da frage ich mich wirklich, warum nicht in der Distanz geblieben wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man im Gegensatz zur beidhändig geführten Waffe mobiler ist, da man die andere Hand frei hat.

Da muss man ein bisschen aufpassen - die unbewehrte freie Hand ist nur in bestimmten Fällen ein Vorteil, primär dann, wenn eine Klingenbindung etabliert wurde. Ansonsten tritt das in Kraft, was mir als erstes Prinzip des Fechtens erklärt wurde - was am weitesten raushängt, wird abgeschnitten. Konsequenterweise findet sich die freie Hand in diversen ungerüsteten europäischen Systemen, v.a. im Langen Messer in der weiten Mensur erstmal am eigenen Rücken und kommt dann nach vorne, wenn sie etwas Sinnvolles tun kann. Anders verhält es sich bei Schwert und Buckler, wo die Schildhand die primäre Aufgabe hat, die Schwerthand zu decken.

Zur Distanzverkürzung und dem Übergang in den Clinch siehe oben. Was ich auch noch anfügen würde: Die weite Distanz ist nicht ungefährlich - wenn ich keine Bindung habe, habe ich auch nicht wirklich eine physische Kontrollmöglichkeit über den Gegner und die Sache verlagert sich mehr auf die psychologische Ebene. Und schliesslich, wenn ich einen Kampf mit scharfen Waffen habe, ist die Intention dahinter üblicherweise, die Sache schnell zu beenden - so schnell man das eben hinkriegt, ohne selbst nennenswerten Schaden zu nehmen. Wenn einer von beiden der Meinung ist, dass der Clinch ein sinnvolles Mittel dafür ist, kommt es wahrscheinlich zum Clinch - im Übrigen u.U. auch dann noch, wenn einer von beiden bereits durchstochen ist, es gibt diverse Codices die solche Doppeltreffer abbilden.

Beste Grüsse
Period.

[gast]

Bevor hier weiter über Formationskampf fabuliert wird:

Das ist naklar ziviler Rahmen und kleines Paket, bin aber sicher unsere Vorfahren haben das perfekt beherrscht.
Ein Blick in Gefechtsvorschriften wäre auch hilfreich für einige.

[Pansapiens]

Bevor hier weiter über Formationskampf fabuliert wird:

Bei fünf bis siebenfacher Überlegenheit des Gegners und unterlegener Bewaffnung hätte auch Hannibal Probleme bekommen.
Und was sagt das jetzt über die Frage, ob man, falls man da nun ein Schwert hat, die Ringerdistanz sucht, oder doch lieber wegbleibt?

Ein Blick in Gefechtsvorschriften wäre auch hilfreich für einige.

Was für Gefechtsvorschriften?
Für Formationsangriffe mit Schwert?
Wo finde ich die denn?

[period]

Gefechtsvorschriften?
Für Formationsangriffe mit Schwert?

Ich würde mal bei Vegetius anfangen und mich dann durch die Zeiten hocharbeiten. Im Prinzip ist das Beispiel aber durchaus valide, denn ob ich jetzt jemandem von hinten einen Schlagstock auf den Kopf hauen oder ihn durchstechen kann, das Ergebnis ist zumindest im übertragenen Sinne das Gleiche, nämlich die Ausschaltung des Gegners. Daher hält man die Formation, wenn immer möglich, und rückt unter Einhaltung der Formation vor oder zurück. Diese riot shields haben ja auch ziemlich klare historische Vorbilder, womit wir wieder bei Vegetius wären.

Beste Grüsse
Period.

[Pansapiens]

Ich würde mal bei Vegetius anfangen und mich dann durch die Zeiten hocharbeiten. Im Prinzip ist das Beispiel aber durchaus valide, denn ob ich jetzt jemandem von hinten einen Schlagstock auf den Kopf hauen oder ihn durchstechen kann, das Ergebnis ist zumindest im übertragenen Sinne das Gleiche, nämlich die Ausschaltung des Gegners. Daher hält man die Formation, wenn immer möglich, und rückt unter Einhaltung der Formation vor oder zurück. Diese riot shields haben ja auch ziemlich klare historische Vorbilder, womit wir wieder bei Vegetius wären.

Ok.
(Ich bin nicht in offener Feldschlacht ausgebildet)
Zurück zum Thema: Glaubst Du, so was wie in dem Video könnte man mit einem Polizisten, der in der ersten Reihe einer Formation steht oder mit einem entsprechenden Soldaten machen?
Da steht man doch am Ende selbst mit dem Rücken zur feindlichen Formation?



Scheint also eher auf ein anderes Setting hinzuweisen, ähnlich wie die von mir gepostete Schwertform.

[period]

Zurück zum Thema: Glaubst Du, so was wie in dem Video könnte man mit einem Polizisten, der in der ersten Reihe einer Formation steht oder mit einem entsprechenden Soldaten machen?
Da steht man doch am Ende selbst mit dem Rücken zur feindlichen Formation?
[...]
Scheint also eher auf ein anderes Setting hinzuweisen, ähnlich wie die von mir gepostete Schwertform.

Ich fühle mich weder in Sachen Karate noch in Sachen Bagua qualifiziert genug, um zu postulieren, welche Anwendungsbereiche dort jeweils vorgeschlagen werden. Weiters fühle ich mich etwas unwohl bei dem Gedanken, hier Anleitungen zum Vorgehen gegen Polizeiformationen zu posten. Was ich aber aus Erfahrung sagen kann: ein grosser Rechteckschild ändert vieles, und zwar auf beiden Seiten. Ich habe diverse Schwertfechter gesehen, die sich daran versucht haben, und keiner davon wusste von Haus aus so recht, was er mit dem Ding anfangen soll (jeder davon hat sich natürlich im Vorfeld Gedanken dazu gemacht, nur mit dem Schild in der Hand sah die Welt dann ganz anders aus). Der Schild reduziert Deine Sorgen auf ein paar wenige, und wenn Du in Formation bleibst, dann bleibt das auch so. Wenn Du aus welchen Gründen auch immer nicht in Formation bist, dann kommt primär die Frage, inwieweit Du den Schild offensiv einsetzen möchtest. Ein traditioneller Schild bedingt auch, dass man zwar den Kopf mitdecken kann, aber von Zeit zu Zeit öffen muss, weil man sich sonst die Sicht verbaut. Der transparente Kunststoffschild umgeht das Problem teilweise, allerdings hab ich auch schon welche von denen an Angriffen kaputt gehen sehen, die ein konventioneller Schild ausgehalten hätte.

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

@period

Aber um mal zum Ausgangsthema zurück zu kommen. Wo siehst du das Problem z.B. in diesem Video und ähnlichen Vergleichen bei dem der TCMA in der Regel untergeht?
Zu wenig Training, falsches Training, falscher Ksmpfmodus, oder was ganz anderes?

[C-MO]

ich verstehe echt nicht was es gross zu palabern gibt . ihr schreibt euch um kopf und kragen

wir wissen alle warum der tjq verloren hat . rumphilosophieren wird das nicht ändern