Tjq vs Sanda

[kanken]

Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.

Ein zweihändig geführtes Schwert wird in den TCMA, die ich lernen, wie ein Speer behandelt, d.h. dass die „Nahdistanz“ dort auch eine andere ist als bei einem Dao oder Jian. Bei letzteren kann man aber ggf. noch mit einem Schild arbeiten.

Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.

[Pansapiens]

Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.

Mir wurde schon eine bestimmte Formbewegung damit erklärt, dass man damit gezielt auf eine Schwachstelle früher üblicher Rüstungen einwirkt.

Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.

Habt ihr schon mal den von Period erwähnten Formationskampf, bzw. Getümmel auf dem Schlachtfeld nachgespielt?
Da reicht es dann nicht mehr, einen Gegner zu kontrollieren, damit man safe ist.

hier eine unorganiserte Variante ohne Waffen:
https://youtu.be/7tV87nCzjGI?t=56

@period: Wie konnten eigentlich angesichts des von mir angenommenen Chaos auf einem Schlachtfeld bzw. der Möglichkeit, dass einem z.B. von hinten jemand die Beinsehnen durchtrennt, während man das Gegenüber kunstvoll meuchelt, Leute wie Hannibal oder Alexander so viele Schlachten überleben?
Die waren ja nicht so hochgerüstet, wie Panzerreiter und sollen auch nicht von einem Feldherrnhügel Übersicht und Distanz gewahrt haben (?)
Oder hatten die doch eine Leibgarde, die sie abschirmte?

[kanken]

Mir wurde schon eine bestimmte Formbewegung damit erklärt, dass man damit gezielt auf eine Schwachstelle früher üblicher Rüstungen einwirkt.

Von welchem „früher“ reden wir denn?
Wer hat denn Rüstungen getragen? Das Militär, das Rüstungen hatte, hat zu 50-60% Bogen und 20% Speer trainiert, Schwert war da nur zu 10-20% auf dem Programm bevor die auf Schusswaffen umgestellt haben (was ja auch schon im 17. Jhd., anfing, nur die Banner in Beijing blieben größtenteils „kalt“). Ca. 10% war unbewaffnetes Training.

Ja, Stiche zum Hals und den Achseln, bzw. Schnitte in die Kniekehle kann man auch gegen Rüstungen machen, das sind aber auch primäre Ziele ohne Rüstungen.

Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurden.

[kanken]

Habt ihr schon mal den von Period erwähnten Formationskampf, bzw. Getümmel auf dem Schlachtfeld nachgespielt?
Da reicht es dann nicht mehr, einen Gegner zu kontrollieren, damit man safe ist.

Formationskampfprinzipien gibt es natürlich im Bagua und sie werden natürlich auch geübt. Die „Räume“ existieren ja nicht ohne Grund als eine der grundlegendensten Ideen zur Bewegung.

[period]

@period: Wie konnten eigentlich angesichts des von mir angenommenen Chaos auf einem Schlachtfeld bzw. der Möglichkeit, dass einem z.B. von hinten jemand die Beinsehnen durchtrennt, während man das Gegenüber kunstvoll meuchelt, Leute wie Hannibal oder Alexander so viele Schlachten überleben?
Die waren ja nicht so hochgerüstet, wie Panzerreiter und sollen auch nicht von einem Feldherrnhügel Übersicht und Distanz gewahrt haben (?)
Oder hatten die doch eine Leibgarde, die sie abschirmte?

Na ja, jede Form von militärischer Taktik zielt ja eigentlich darauf ab, das Chaos beim Gegner zu bewirken während man selbst in Formation bleibt - das gilt sogar dann in bestimmtem Masse, wenn die eigene Formation von Anfang an zumindest scheinbar chaotisch ist Dass man plötzlich Gegner vor und hinter sich hat ist etwas, was man in den meisten Fällen tunlichst zu vermeiden versucht. Trifft der Fall unerwartet ein - wenn die Nachhut ihren Job nicht macht oder was auch immer - dann wird es ziemlich einige kalt erwischen und im Extremfall ist die Sache dann gelaufen.

Alexander ist hier ein interessanter Fall, weil er ja bekanntermassen sehr präsent auf dem Schlachtfeld war. Er hatte definitiv eine Leibgarde mit den Somatophylakes als Kern, aber sicher nicht nur denen. Trotzdem wurde er mindestens einmal schwer verwundet, durch einen Pfeil wenn ich mich recht erinnere. Die makedonischen Rüstungen bestanden offenbar häufig aus mehrfach kreuzweise verleimten Leinenschichten, was auf den ersten Blick etwas skuril klingen mag. Ich habe allerdings Tests dazu gesehen, die ergeben haben, dass die Schutzwirkung nicht unbeträchtlich ist, soll wohl ein semi-flxibles Produkt ergeben, leichter als Bronze und dünner und vor allem nicht so heiss wie z.B. ein Gambeson. Als jüngerer Vergleich würden mir da die chinesischen Papierrüstungen einfallen.
Zu Hannibal weiss ich ehrlich gesagt zu wenig, von einer Leibgarde darf man allerdings sicher ausgehen. Ein Teil davon vermutlich auf Kreigselefanten, ein Teil zu Fuss. Dazu fällt mir grad etwas zusammenhanglos der Film Tom-Yum-Goong ein, wo erwähnt wird, dass es in Thailand eine Gruppe von Kriegern gegeben hätte, die unter den Kriegselefanten in die Schlacht gezogen wären, um die Beine derselben zu schützen. Klingt clever, ob das stimmt bzw. in der Praxis so einfach ist kann ich nicht sagen, und ich hab grad leider keinen Test-Elefanten da.

Der feldherr auf dem Schlachtfeld ist sicher immer ein etwas zweischneidiges Phänomen, evtl. auch zu einem guten Teil ein sorgfältig konstruierter Topos. Den Verlust des Feldherrn wollte man sicher zu allen Zeiten nach Möglichkeit vermeiden, gerade in den beiden genannten Fällen. Daher würde ich stark davon ausgehen, dass man die so gut wie möglich abgeschirmt hat, wenn sie denn auf dem Schlachtfeld waren, bei grössenwahnsinnigen Zeitgenossen zur Not vermutlich auch gegen deren ausdrücklichen Wunsch.

Beste Grüsse
Period.

[Billy die Kampfkugel]

Hier ist mir als Gegenbeispiel - mal pauschal - europäisches Degenfechten oder japanisches Fechten mit dem Katana eingefallen.

Es gibt durchaus auch im Degenfechten so etwas wie Bindung, Distanz verkürzen und mit der freien Hand dem Gegner die Waffe abnehmen und ähnliches. Die Sache ist die, man hat viel aus dem olympischen Sportfechten raus aus Sicherheitsgründen, es ist athletischer mit den Ausfällen, die moderne Sportwaffe verändert auch etwas die Dinge...
Natürlich gehört es zur Grundausbildung den Abstand unter Kontrolle zu behalten, das genügt aber nicht. Der Schwerpunkt liegt bei einer Stoßwaffe nicht auf der engsten Nahdistanz, aber man mußte mit ihr umgehen können.

[Schattengewächs]

Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurde

Das ist doch kein Vorteil "per se" sondern ein Umstand , aus den man das beste machen musste , wenn man keine Rüstung hatte ... denn wenn es ein Vorteil "per se"gewesen währe , ohne Rüstung zu sein , dann hätte die Rüstung keine Karriere gemacht .

[kanken]

Wer hat denn etwas von einem Vorteil gesagt?

[Schattengewächs]

Betonung des größeren Repertoire an Techniken ... daher .

[kanken]

Ja, das Repertoire ist größer, da man ohne Rüstung mehr Dinge beachten muss. Das heißt aber nicht dass es ohne Rüstung besser ist!

[Schattengewächs]

Ja, das Repertoire ist größer, da man ohne Rüstung mehr Dinge beachten muss. Das heißt aber nicht dass es ohne Rüstung besser ist!

Dann verstehe ich den Hinweis auf das "größerer Repertoire " hin , nicht , wenn kein Mehrwert (ob Vorteil oder Nachteil) dadurch erklärt werden will ...

Wenn ne Rüstung gegen einen Rüstungslosen kämpft , dann ist doch weder eine Vielzahl von Techniken entscheidend noch das sich der in einer Rüstung , dadurch sich sicher in seinem Sieg wähnen kann , weil in einer Rüstung zu stecken , weniger zu bedenken währe in Anbetracht dessen , das sein Gegenüber die Absicht hegt ihn zu Töten und da wird auch das stecken in einer Rüstung , nicht weniger Stress sein mit dieser Absicht fertig zu werden als wie jener ohne Rüstung .

[T. Stoeppler]

Hi,

Was ist da jetzt die Aussage?
Wird beim freien Sparring die Schraube so hochgedreht, dass Gambeson und Gorget zwingend sind, oder macht ein Üben in dieser Intensität in Deinen Augen keinen Sinn?
Dass das unsicher sei, wenn man die an die Übungswaffe und -weise angepasste Schutzausrüstung trägt, hat ja keiner gesagt.

Das ist einfach so - bei den meisten Menschen wird die Technik nicht besser, wenn man mehr "draufhaut" und sichtlich effektiver wird's auch nicht. Aber um den Umgang mit größeren Kräften zu lernen, muss man ab und zu mal ein bischen mehr Schutz tragen. Die überwiegende Zeit ist ist eben Sparring schnell genug, aber nicht mit Durchzug. Das ist realistisch genug, denn man braucht wenig Kraft um mit einem scharfen (oder auch stumpfen...) Schwert schlimme Verletzungen zu verursachen.

Kurz noch zum Ringen am Schwert - je gerüsteter man ist, desto weniger Möglichkeiten hat man mit einem Schwert, jemanden zu verletzten. Da kommt es oft zum Ringen. Ohne Rüstung ins Ringen zu gehen... das bietet sich natürlich auch mal an - dafür gibt's ja Methoden - aber in den meisten Fällen kommt es zu Treffern vorher.

Gruss, Thomas

[period]

Dann verstehe ich den Hinweis auf das "größerer Repertoire " hin , nicht , wenn kein Mehrwert (ob Vorteil oder Nachteil) dadurch erklärt werden will ...

Wenn ne Rüstung gegen einen Rüstungslosen kämpft , dann ist doch weder eine Vielzahl von Techniken entscheidend noch das sich der in einer Rüstung , dadurch sich sicher in seinem Sieg wähnen kann , weil in einer Rüstung zu stecken , weniger zu bedenken währe in Anbetracht dessen , das sein Gegenüber die Absicht hegt ihn zu Töten und da wird auch das stecken in einer Rüstung , nicht weniger Stress sein mit dieser Absicht fertig zu werden als wie jener ohne Rüstung .

Wer in der Rüstung steckt, hat in diesem Fall die Auswahl unter mehr Techniken, mit denen er den Rüstungslosen meucheln kann. Der Rüstungslose hat im Prinzip nur die Chanchen, an einer Schwachstelle (Schlitze) der Rüstung durchzustechen (Schneiden ist nicht), was im Stand nochmal erheblich schwieriger ist als am Boden. Wenn man die "richtige" Einstellung hat, ist dieses Wissen sicher sehr beruhigend - ansonsten, frei nach Talhoffer "Erschrickstu gern, kein Fechten lern."

Ich sollte aber anfügen, dass das Szenario "Ungerüstet gegen Vollplatte zu Fuss am Boden" in der Praxis als 1 vs. 1 sicher extremst selten war. In der Schlacht ist wenig 1 gegen 1, und wenige Vollplatten-Träger gehen freiwillig zu Fuss. Gehen sie unfreiwillig zu Fuss, würde man versuchen, sie gar nicht erst wieder hochkommen zu lassen. Da kommt dann ein weiterer "Vorteil" der Rüstung ins Spiel, sie zeigt nämlich an, dass man ggf. Lösegeld einbringen kann. Sprich, die Rüstung bietet dem Täger einen Haufen Vorteile. Der Nachteil ist wohl eher, dass sich alle auf den mit der tollsten Rüstung stürzen werden...
Und als letzte Anmerkung: "ungerüstet-gerüstet" ist ein Kontinuum, bei der Vollplatte das eine Extrem darstellt. Ein Gambeson (mit oder ohne Kette drüber), ein Helm und Panzershandschuhe sind schon ein Riesenvorteil gegenüber jemandem, der nichts davon hat.

Beste Grüsse
Period.

[Pansapiens]

Das ist einfach so - bei den meisten Menschen wird die Technik nicht besser, wenn man mehr "draufhaut" und sichtlich effektiver wird's auch nicht. Aber um den Umgang mit größeren Kräften zu lernen, muss man ab und zu mal ein bischen mehr Schutz tragen. Die überwiegende Zeit ist ist eben Sparring schnell genug, aber nicht mit Durchzug. Das ist realistisch genug, denn man braucht wenig Kraft um mit einem scharfen (oder auch stumpfen...) Schwert schlimme Verletzungen zu verursachen.

Danke.
Ich meinte übrigens nicht, dass man da versucht, den anderen zu durchbohren, oder irgendwelche Knochen zu brechen, sondern dass es im freien Sparring vorkommen kann, dass man die Position und Bewegung des anderen falsch einschätzt, einer reinläuft...Eine Fechtmaske wird ja auch in Sportarten getragen, wo die Augen gar kein Ziel sind?
Ich hab selbst so nie traniert, lediglich auf einem Seminar eine Demo gesehen, wie manche trainieren.

Kurz noch zum Ringen am Schwert - je gerüsteter man ist, desto weniger Möglichkeiten hat man mit einem Schwert, jemanden zu verletzten. Da kommt es oft zum Ringen. Ohne Rüstung ins Ringen zu gehen... das bietet sich natürlich auch mal an - dafür gibt's ja Methoden - aber in den meisten Fällen kommt es zu Treffern vorher.

Was hältst Du von diesem Video? Sinnvoll oder Theaterfechten? (zumindest der Kick bei 0:41 kommt mir etwas fragwürdig vor)

[Pansapiens]

Von welchem „früher“ reden wir denn?

keine Ahnung, hab nicht gefragt.

Wer hat denn Rüstungen getragen? Das Militär, das Rüstungen hatte, hat zu 50-60% Bogen und 20% Speer trainiert, Schwert war da nur zu 10-20% auf dem Programm bevor die auf Schusswaffen umgestellt haben (was ja auch schon im 17. Jhd., anfing, nur die Banner in Beijing blieben größtenteils „kalt“). Ca. 10% war unbewaffnetes Training.

Wenn ich mit dem Schwert eine Rüstung angreife, muss derjenige, der die trägt, nicht unbedingt selbst ein Schwert haben. Nur eine Rüstung.
Oder sind die Schwertkämpfer auf dem Schlachtfeld unter sich geblieben?

Ja, Stiche zum Hals und den Achseln, bzw. Schnitte in die Kniekehle kann man auch gegen Rüstungen machen, das sind aber auch primäre Ziele ohne Rüstungen.

nein, das war nach meiner Erinnerung schon ein Angriff auf die Rüstung.
Ich meine, es war die Bewegung hier, das beidhändige Anheben der Schwertspitze zwischen dem Stich nach unten und dem Fajin:

https://www.youtube.com/watch?v=OVoA...youtu.be&t=152

welche Anwendung würdest Du denn dieser Bewegung zuordnen?

Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurden.

heißt aber auch, dass man den Gegner leichter verletzten kann und nicht so nahe ran muss.
Z.B. in die Hand/den Unterarm schneiden.

Formationskampfprinzipien gibt es natürlich im Bagua und sie werden natürlich auch geübt.

so "natürlich" erscheint mir das nicht, schließlich braucht man da schon eine größere Anzahl von Personen.