Tjq vs Sanda

[Gast]

Es kommen ja noch einige Aspekte hinzu, was ist wenn ich die Waffe verloren habe oder sie kaputt gegangen ist, gerade keine neue in Reichweite ich mich aber trotzdem verteidigen muss. Oder der Gegner gar nicht getötet werden sollte?
Und auch wenn's eine Vorübung ist galten solche Tools als körperliche Ertüchtigung um die Physis aufzubauen. Zumindest die sollte man dann ja in so einem Vergleich erkennen.
Europäische waffenlose Stile schlagen ja in die gleiche Kerbe als sichere Variante für das körperliche Training, sind aber für dich trotzdem ernstzunehmende Kampfanwendungen.
Die Chinesen scheinen ja sehr hilflos wenn sie plötzlich keine Waffe haben.

[Pansapiens]

Mein Einwand war nicht gegen Waffen gerichtet sondern gegen die absolute Behauptung JEDE TCMA sei NUR Waffenkampf und alles unbewaffnete sei eben Vorstufen oder lediglich Übungen für Waffenkampf.

Ja, okay, da habe ich Dich falsch verstanden.

Klar haben TCMA Waffen und die sich wichtig, keine Frage.
Doch wer sich ernsthaft mit Kampf beschäftigt wird auch eine grundsolide waffenlose Verteidigung erarbeiten. Dazu muss nicht zwingend alles auf Waffe/Schwert heruntergrebrochen werden könnnen was waffenlos gemacht wird noch ist es nur Vorspiel zum Waffenkampf.

Vor allem wenn man sich vor Augen hält, dass lebendige Traditionen auch einem Wandel unterworfen sind.
Es werden IMO ja entsprechende zunächst mal neutrale körperliche Grundlagen erarbeitet, die man so oder so einsetzen kann und bei einem Wandel der umgebenden Konflikt-Kultur, Gesetze und Gepflogenheiten, kann man sich anpassen und die möglichen Skills in anderen Bereichen einsetzen, oder eben eine Art Folklore betreiben um den Stand von einer bestimmten Zeit zu bewahren.
Man sollte halt wissen, was man warum tut, ansonsten soll jeder IMO nach seiner Fasson glücklich werden, so lange er damit nicht anderen schadet.
Auch kanken sagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die psychologischen Aspekte des Waffenkampfes durchaus vorteilhaft in das normale Leben in unserer Zeit übertragen werden können, ohne tatsächlich mit einer Waffe rum zu laufen, oder Waffengewalt aus zu üben.




Bildquelle: https://brisbanechentaichi.weebly.co...knowledge.html

Das ist für mich ein kultureller Aspekt von Kampfkunst.
Natürlich werden das Gewaltpuristen, denen es nur um das effektive Töten geht, nicht anerkennen und dann sagen, das hätte mit Kampf nix zu tun.
Na meinetwegen.
Ich hab keinen besonderen Anspruch auf die Silbe "Kampf".

[Pansapiens]

Adam Hsu erwähnt im Buch "Sword Polishers Record" explizit einen Kampf, der zur Zeit der drei Königreiche stattfand, zwischen König Wei Ten Ti und General Den Tzan. König Wei wollte seine Schwertfähigkeiten gegen General Den testen, der für sein Können im unbewaffneten Kampf gegen Waffen bekannt war. Da sie sich nicht umbringen wollten, wurde Zuckerrohr als Schwertersatz gewählt.

Kurz gesagt: König Wei hat gewonnen!

Es gibt auch die Bezeichnung: "Kong shou ru bei ren" (Unbewaffnet gegen Waffen) die mit General Den in Verbindung gebracht wird!

Die Verwendung einer nicht tödlichen, bzw. rel. ungefährlichen Waffe für solche Tests ist IMO auch sinnvoll, wenn der Testende nicht gerade ein Psycho ist, dem die Folgen egal ist oder der den Opponenten nicht ohnehin umbringen will.
Es gab ja mal so ein Video von Chu King Hung, der sich von einem Schüler mit einem Samurai-Schwert angreifen ließ.
Da meinte ich doch, dass der Schüler gewisse Hemmungen zeigte, seinen Lehrer zu entleiben.
In "The Essence of Taijiquan" von David Gaffney finden sich auch schöne Geschichten.
Unter anderen -nach meiner Erinnerung- die von einem älteren Angehörigen der Chen-Familie, der einen mit Säbel bewaffneten Angreifer mit den Zähnen entwaffnet hat...

[Klaus]

Das ist zwar nicht scharf, aber ich möchte nun nicht unbedingt, dass mir das jemand mit Kraft in den nur durch ein T-Shirt geschützten Bauch rammt.
Hab jetzt leider keine Schweinehälfte da, um meine Theorie zu überprüfen....

Ich hab's probiert, und Kindern die auf so nem Taijiquan-Fest mit Schwertern "gespielt" haben auch demonstriert - selbst so ein Aluteil das etwas steifer als diese labberigen flatternden Staniol-Blechstanzfolien ist geht durch eine Pressspan-Schrankrückwand durch wie durch Papier. Hätte ich auch nicht gedacht, das geht einfach durch als wäre das kein Holz. Meine stumpfen Stahlwaffen auch, die bräuchten einen geschmiedeten Löffel wie die deutschen Fechtfedern die die Liechtenauer- und HEMA-Leute benutzen, und selbst das ist nur mit Gambeson sicher. Mal abgesehen davon dass man Knochenbrüche mit Splitterung riskiert wenn man jemandem so ein stumpfes Übungsschwert auf Unterarm, Hüfte, Knie oder Ellbogen kloppt. Da muss man richtig aufpassen.

Warum gibt's in den TCMA eigentlich Schläge, Tritte und Grappling ?

Wandmalereien aus Shaolin aus einer der wenigen erhaltenen alten Hallen:

[kanken]

Warum gibt's in den TCMA eigentlich Schläge, Tritte und Grappling ?

Wie ich ja oben schon schrieb ist das unbewaffnete Training ein essentielles Tool für den bewaffneten Kampf, zumal traditioneller Schwertkampf pures Ringen ist. Man hat halt nur noch eine Klinge in der Hand.
Klingen verzeihen keinen Fehler, Fäuste schon. Daher kann man unbewaffnet mit dtl. mehr Power trainieren als bewaffnet. Es bleiben aber die gleichen Bewegungen (wie ich ja in dem Artikel auch schon schrieb). Unbewaffnet ist es halt ein Schlag, mit ein Stich. Treffe ich dein Gesicht mit meiner Faust dann tut es weh, treffe ich es mit einer Klinge bist du schwer verletzt oder tot.

Hier mal ein Beispiel für Form-unbewaffnet-bewaffnet:

[Chester]

... zumal traditioneller Schwertkampf pures Ringen ist.

Bringst du jetzt deine eigene Difinition von Ringen, damit wieder alles in deinen Kontext passt?

[kanken]

Nein, habe ich in dem Artikel doch geschrieben. Es geht bei dem Ringen in den TCMA darum den bewaffneten Kampf zu üben. Die Techniken müssen mit der Waffe funktionieren. Das Ringen (und Boxen) dort trainiert die bewaffneten Anwendungen. Deswegen ist z.B. der Gabelgriff essentiell etc. Einige Bewegungen kann man abändern wenn man nur unbewaffnet Kämpft, dann funktionieren sie ggf. besser. Sie funktionieren dann aber bewaffnet schlechter, bzw. bergen bewaffnet gewaltige Risiken.

Ich muss da meine „Definition“ nicht ändern. Ringen in den TCMA dient dem Training des bewaffneten Kampfes. Dann gibt es noch Wettkampfvarianten, die aus den TCMA hervorgegangen sind. Früher waren das dann Methoden zur Unterhaltung oder aber auch für den Wettkampf zwischen verschiedenen Einheiten. Die Leute dort wußten aber ganz genau zu unterscheiden was sie da ändern können und dürfen. Die waren halt ggf. in beiden Welten zu Hause. Das Shuai Jiao war z.B. so etwas. Seine Wurzeln sind im kriegerischen Kontext, aber dort gab es auch schon sehr früh Wettkämpfe.

[T. Stoeppler]

Also wenn man mit ordentlichen Übungsschwerten kontrolliert trainiert und einen ordentlichen Übungspartner hat, sind nur Maske und einfache Handschuhe völlig ausreichend. Sobald man die Schraube hochdreht, ist ein Gambeson und Gorget zwingend. Schwertkampf ist immer erstmal Treffen und nicht getroffen werden. Ringen ist ein Teil der Schwerttechnik und man muss es auch können. Ein Treffer reicht und das Gefecht ist mindestens vorentschieden - da macht es eigentlich wenig Sinn die Intensität (egal ob im östlichen oder westlichen Kontext) zu hoch zu drehen. Solange man in realistischen Geschwindigkeiten arbeitet, aber nicht voll durchzieht hat man eine recht sichere Übung, wie gesagt, ein erfahrener Übungspartner vorausgesetzt. Wenn es entweder an Kontrolle oder am Übungspartner fehlt, fasst man besser kein Schwert/Schwertähnlichen Gegenstände an.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Nun ja, an sich bin ich ja auch selbst schuld. Ich habe glaube ich schon vor 20 Jahren mal erwähnt, dass viele - ich möchte nicht für alle sprechen - TCMAs sich wohl tatsächlich erst im Laufe der Zeit aus Waffenkampfübungen entwickelt haben. Vorher hat man halt in der Sippe gerungen, sich mit dem Onkel gekloppt, aber wenn es ernst wurde dann hatte man Speer, Bogen, Schwert, Säbel und als Ersatz ein paar Messer an der Hand. Beim Militär sowieso. Im Waffenkampf spielen Ramm- und Ringmanöver im Infight eine große Rolle (insbesondere im Kontext Innenraum oder enge Gasse), da fällt schon ein bisschen Meisterschaft mit ab wo man keine Waffe ins Spiel bringen braucht.

Und es gab auch Zeiten in denen das öffentliche Tragen von Waffen strikt verboten war, ich vermute dass in der Zeit sich die Leute dann mit dem Verprügeln mit blossen Händen mal mehr beschäftigt haben. Auf dem Dorf musste man sich offenbar auch ein bisschen mehr damit beschäftigen, wie man Diebe oder Unruhestifter motiviert damit aufzuhören ohne sie gleich umzubringen, so würde ich mir Dorf-Kungfu-Kulturen wie Chuo Jiao erklären. Die bilden ihre Füsse zu Waffen aus, obwohl es mit Messer viel einfacher wäre. Ringkampf mit ein bisschen Gekloppe findet man in absolut jeder Kultur, ob bei den Türken, Iranern, Indern, Deutschen, Mongolen, oder im Amazonasurwald in Brasilien bei den Ureinwohnern (gibt es ein Video mit Genki Sudo drüber). Offenbar haben die Menschen immer mal gemeint das wäre nicht so verkehrt das zu können.

[period]

[video=youtube;93FDa8zfMdg]
Bringst du jetzt deine eigene Difinition von Ringen, damit wieder alles in deinen Kontext passt?

Es gibt im Ringen verschiedene Stilrichtungen, wie viele hängt von der Definition ab. Das, was wir heute unter den beiden olympischen Stilrichtungen verstehen ist ein Regelwerk, das in den letzten ca. 150 Jahren entwickelt und laufend adaptiert wurde, vorher hat man unter dem Begriff z.T. ganz andere Dinge verstanden. Man sehe sich mal das mittelalterliche europäische Kampfringen nach Talhoffer oder Baumanns Fechtbuch an (nicht von Auerswald, der ist primär "sportlich") und vergleiche das mit den zeitgleichen Quellen zu Dolch, langem Schwert und langem Messer.

Period.

[Nick_Nick]

Wie ich ja oben schon schrieb ist das unbewaffnete Training ein essentielles Tool für den bewaffneten Kampf, zumal traditioneller Schwertkampf pures Ringen ist. Man hat halt nur noch eine Klinge in der Hand.

Ist denn diese Annahme nur spezifisch für deine CMA oder gilt die generell? "Richtiger" Schwertkampf geht ja denke ich von der Schwertdistanz aus, in der auch der Gegner bekämpft und besiegt wird. Und sozusagen nur wenn´s dumm läuft, ist man im Infight.

[kanken]

Das gilt für das Wu Taiji, das Paul gelernt hat, das XingYi, das Paul gelernt hat und auch für das Bagua, das Paul gelernt hat. Im Mantis, scheint es, so wie ich es gehört habe, auch so zu sein.
In den Verbindungen, die Pauls Lehrer hat (und das sind viele) ist es ebenfalls genau so. Das sind auch extrem viele verschiedene Richtungen.

Man WILL ja beim Schwert in die Nahdistanz, damit man den Anderen effektiv abstechen kann (also den Bereich innerhalb der „Glocke“). Das ist gerade das grundlegende Prinzip im Bridging.
Beim Speer ist es ja ähnlich, da ist die „Nahdistanz“ nur größer als beim Schwert.
Schwertkampf ist kein „Hasch mich“, sondern ein möglichst schnell ran, kontrollieren und dann abstechen. Intent, Bewegungsqualität und das Verstehen der Prinzipien von Bewegung sind da der Schlüssel.

[Pansapiens]

Also wenn man mit ordentlichen Übungsschwerten kontrolliert trainiert und einen ordentlichen Übungspartner hat, sind nur Maske und einfache Handschuhe völlig ausreichend. Sobald man die Schraube hochdreht, ist ein Gambeson und Gorget zwingend. Schwertkampf ist immer erstmal Treffen und nicht getroffen werden. Ringen ist ein Teil der Schwerttechnik und man muss es auch können. Ein Treffer reicht und das Gefecht ist mindestens vorentschieden - da macht es eigentlich wenig Sinn die Intensität (egal ob im östlichen oder westlichen Kontext) zu hoch zu drehen. Solange man in realistischen Geschwindigkeiten arbeitet, aber nicht voll durchzieht hat man eine recht sichere Übung, wie gesagt, ein erfahrener Übungspartner vorausgesetzt. Wenn es entweder an Kontrolle oder am Übungspartner fehlt, fasst man besser kein Schwert/Schwertähnlichen Gegenstände an.

Was ist da jetzt die Aussage?
Wird beim freien Sparring die Schraube so hochgedreht, dass Gambeson und Gorget zwingend sind, oder macht ein Üben in dieser Intensität in Deinen Augen keinen Sinn?
Dass das unsicher sei, wenn man die an die Übungswaffe und -weise angepasste Schutzausrüstung trägt, hat ja keiner gesagt.

[period]

"Richtiger" Schwertkampf geht ja denke ich von der Schwertdistanz aus, in der auch der Gegner bekämpft und besiegt wird. Und sozusagen nur wenn´s dumm läuft, ist man im Infight.

Das gilt nur dann, wenn genug Platz zum Ausweichen zur Verfügung steht, beide ungerüstet sind und keiner von beiden ringen kann/will. Typisch ist das in Duellsystemen fürs Blossfechten, die v.a. mit Stichen und/oder geschobenen Schnitten arbeiten, z.B. Schwert und Buckler (I:33), Rapier etc.
In dem Moment, wo z.B. Formationen aufeinanderprallen, die Leute Rüstungen anhaben oder jemand unbedingt in den Clinch will (in der Regel können Leute schneller vorwärts laufen als rückwärts) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es zum Infight kommt. Die europäischen Quellen zum Harnischfechten sind sehr klar, dass das primär Ringen am Schwert war (selbst wenn man auf dem Pferd sitzt - zumindest sobald die Lanzen-Distanz mal überwunden ist). Es wird oft übersehen, wie schwer es ist, jemanden mit einem Schwert zu erwischen der z.B. Vollplatte trägt. Im letzten Fall ist dann halt noch zu unterscheiden, ob jemand einen technisch-taktisch sinnvollen Eingang versucht oder aber Hals über Kopf und ohne Rücksicht auf Verluste reingeht. Es gibt allerdings genug historische Belege dafür, dass beides z.T. erfolgreich war.

Beste Grüsse
Period.

[Nick_Nick]

@kanken und period

Danke.

Man WILL ja beim Schwert in die Nahdistanz, damit man den Anderen effektiv abstechen kann (also den Bereich innerhalb der „Glocke“). Das ist gerade das grundlegende Prinzip im Bridging.

Hier ist mir als Gegenbeispiel - mal pauschal - europäisches Degenfechten oder japanisches Fechten mit dem Katana eingefallen. Und die Frage aufgekommen, worin der Unterschied zu chinesischen Schwert-Kampfkünsten besteht. Aber wie period schreibt, das sind dann Duellsysteme. Andererseits wird´s in China sicher auch Kämpfe bzw. Zeiten ohne Rüstungen gegeben haben?