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Thema: Tjq vs Sanda

  1. #31
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Man muss doch nur Leute wie Jin Li Yan oder Adam Hsu fragen, wie die damals trainiert haben mit Liu Yun Qiao.
    Da ich die beiden nicht persönlich kenne, ist das mit dem Fragen etwas schwierig. Wie haben die denn trainiert?

    Eher mit "Formenlaufen , Klebende-Ziehende Handübungen etc.", oder eher "modern" bzw. eine Mischung aus beidem?

    Letzteres ist ja etwas, was ich persönlich gut finde.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #32
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    Die haben sicher nicht in dem Sinne "modern" trainiert, dass die Kickboxen mit Boxhandschuhen und Fußschützern gemacht haben, das passt überhaupt nicht zu dem was Jin Li-Yan auf Video zeigt. Aber da ging es durchaus richtig zur Sache, sonst könnte ein 50jähriger Li-Yan niemanden mit reichlich Echt-Erfahrung mit einer Aktion schwer ausknocken. Sie haben sich aber laut Beschreibungen (beim Abendessen von Adam Hsu erzählt) bemüht "wissenschaftlich" und "modern" zu sein, und haben zig Gadgets wie in einem James-Bond-Film ausprobiert. Was die genau im Einzelnen gemacht haben müsste man die schon fragen, ich weiss nur von Ma Jiangbao dass die in der Militärakademie tatsächlich bare knuckle boxing gemacht haben (deren Version). Das war aber eine andere Fraktion als die taiwanesischen Regierungsleibwächter unter Liu Yun Qiao.

    Meine Zielrichtung war, von diesen Leuten genau zu erfahren, was die gemacht haben, und nicht irgendwas aus anderen Sportarten zu importieren weil man es nicht kennt oder gesagt bekommt. Ich weiss dass es bei den ernsthaften viel mehr zur Sache ging als man das heute meistens im Training sieht, und wenn ich mit Leuten "gespielt" habe im Infight dann floss da Blut (versehentlich, aber meine Kontakthärte war halt höher). Es ist aber durchaus wichtig, was genau da alles an Teilübungen gemacht wurde, um deren Niveau zu erreichen. Ich vermute, dass das Niveau deshalb so schlecht ist, weil beim Unterrichten von Normalos halt die harten Sachen weggelassen wurden, weil das keiner hätte wollen würden. Ma Jiangbao hat auch mal einen Lehrer aus Versehen zu fest gegen eine Wand geworfen, weil seine Gewohnheiten aus dem eigenen Training durchgebrochen sind.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  3. #33
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    @Klaus

    Von Boxhandschuhen bin ich jetzt auch nicht ausgegangen. Mich hätte eher interessiert ob da gesparrt wurde, Partnerdrills geübt wurden so etwas.

    Das Bemühen "wissenschaftlich und modern" zu sein war ja in China schon mal öfter ziemlich "hipp", habe da mal ein paar sehr alte Bilder von Trainingsgeräten (u.a. auch eine Aufhängung für schwere Bälle im (Wu?)TJQ) gesehen. Das fand ich schon ziemlich "modern".

    Wann war den der etwaige zeitliche Rahmen? Hätte da mal auf die 1950-70'er geschätzt.

    Das mit dem Sparring lässt sich dann wohl positiv beantworten. Was die "Härte" anbetrifft, das ist aus meiner Sicht eine Frage dessen woran ein Körper so gewöhnt, bzw. worauf er trainiert ist. Ein völlig untrainierter Mensch kann auch durch einen "Schubser" ein Schleudertrauma erleiden bzw zu Boden gehen.
    Ein trainierter VK'ler geht selbst bei stärkeren Kopftreffern nicht down. So als Beispiel für Hals-/Nackenmuskulatur.

    Muss man auch aufbauen.

    Da die Leute von denen du schreibst aber wohl ziemlich knackig trainiert haben, würde ich davon ausgehen, dass die wohl ein wesentlich besseres Bild abgegeben hätten, als das was z.Zt. meist so zu sehen ist.

    Mir geht es auch nicht darum zu sagen, mit Bindung/Armkontakt zu arbeiten u.s.w. wäre Blödsinn oder die tcma können nix. Warum würde ich das dann üben?

    Ich denke nur dass sich in dem Setting um das es geht, etwas anderes (nämlich das eher boxerische Verhalten) durchgesetzt hat, da es Vorteile gewährt.

    Ansonsten bleibt mir nur, noch ein paar Jahre zu warten, und dann zu schauen ob sich Bindung/Armkontakt im MMA-Bereich durchsetzt. Hier ist Halten/Greifen/Werfen mit Schlagen/Treten erlaubt. Das Setting würde also passen.
    Würde mich persönlich durchaus freuen, nur vorstellen kann ich mir das kaum.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #34
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ansonsten bleibt mir nur, noch ein paar Jahre zu warten, und dann zu schauen ob sich Bindung/Armkontakt im MMA-Bereich durchsetzt. Hier ist Halten/Greifen/Werfen mit Schlagen/Treten erlaubt. Das Setting würde also passen.
    i
    Ich würde halt zu bedenken geben, dass MMA durch das Regelwerk determiniert ist. Sprich, 3x5 oder 5x5 Minuten und Sieg nach Punkten statistisch wahrscheinlicher als KO oder Submission. Da verschenke ich halt einiges, wenn ich versuche, mit Bindung zu arbeiten. Dazu kommt, dass das aktuelle Erfolgsrezept eben in Richtung (Thai-) Boxen + Ringen + Grappling geht. Dass jemand da noch die Zeit findet, sich im Detail und auf die Gefahr der sehr bedingten Anwendbarkeit hin mit TCMA zu beschäftigen, wäre vermutlich ein extremer Einzelfall - Profisportler halten sich halt primär an erwiesenermassen funktionierende Konzepte. Ich könnte mir in Hinblick auf die diesbezügliche Motivation eher den umgekehrten Weg vorstellen, also dass jemand mit primär TCMA kommt die Anwendbarkeit im Freikampf unter MMA-artigen Regeln demonstrieren kann. Das könnte auch in einer Veteranenkategorie o.ä. der Fall sein. Ist allerdings statistisch aus meiner Sicht auch recht unwahrscheinlich. Ich habe es chon öfters gesagt, aber aus meiner Sicht füllen viele Techniken im Qin Na Lücken in dem gängigen Erfolgskonzept im MMA. Allerdings meine ich damit vor allem den Themenkomplex small joint manipulation und Würfe aus Hebeln, also Techniken, die im MMA Regelwerk praktisch samt und sonders verboten sind.

    Beste Grüsse
    Period.

  5. #35
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich würde halt zu bedenken geben, dass MMA durch das Regelwerk determiniert ist. Sprich, 3x5 oder 5x5 Minuten und Sieg nach Punkten statistisch wahrscheinlicher als KO oder Submission. Da verschenke ich halt einiges, wenn ich versuche, mit Bindung zu arbeiten. Dazu kommt, dass das aktuelle Erfolgsrezept eben in Richtung (Thai-) Boxen + Ringen + Grappling geht. Dass jemand da noch die Zeit findet, sich im Detail und auf die Gefahr der sehr bedingten Anwendbarkeit hin mit TCMA zu beschäftigen, wäre vermutlich ein extremer Einzelfall - Profisportler halten sich halt primär an erwiesenermassen funktionierende Konzepte. Ich könnte mir in Hinblick auf die diesbezügliche Motivation eher den umgekehrten Weg vorstellen, also dass jemand mit primär TCMA kommt die Anwendbarkeit im Freikampf unter MMA-artigen Regeln demonstrieren kann. Das könnte auch in einer Veteranenkategorie o.ä. der Fall sein. Ist allerdings statistisch aus meiner Sicht auch recht unwahrscheinlich. Ich habe es chon öfters gesagt, aber aus meiner Sicht füllen viele Techniken im Qin Na Lücken in dem gängigen Erfolgskonzept im MMA. Allerdings meine ich damit vor allem den Themenkomplex small joint manipulation und Würfe aus Hebeln, also Techniken, die im MMA Regelwerk praktisch samt und sonders verboten sind.

    Beste Grüsse
    Period.
    Kann dir leider nicht widersprechen. Deshalb ja auch
    ...nur vorstellen kann ich mir das kaum.
    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #36
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    @Olli:

    Bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht aneinander vorbei reden. Ja, 1940-1970 sollte hinkommen.

    Auch im Boxen ist der Clinch ein zentrales Thema, es gibt so gut wie keinen Top-Mann der nicht clinchen kann und nicht irgendwann mal darauf zurückgreift. Manche Box-Stile sind komplett um den Clinch konstruiert. Wladimir Klitschko ist gegen Corrie Sanders KO gegangen, weil er es nicht konnte, danach hat er es exzessiv trainiert.

    Der Typ (und viele andere) der da einen auf Meister macht konnte nicht mal irgendeinen Schlag zum Kopf parieren, also kann er auch unter keinerlei Umständen mit "seinem Stil" echte Auseinandersetzungen bestreiten oder bestritten haben. Er geht ja nicht am Schlag vorbei in den Clinch und lässt nicht los wie das Bas Rutten zeigt, er steht in der Halbdistanz und fuchtelt mit den Armen rum wie weiland Hasim Rahman gegen Lennox Lewis. Mit dem gleichen Ergebnis, der Rahman bekam da auch über die Arme drüber eingeschenkt. In "echten Kämpfen" kassiert er dann Suckerpunches. Jemand der wirklich einen TCMA-Stil gelernt hat von "Anwendern" kann das, oder operiert aus einer Distanz in der das nicht geht (ganz weit weg, ganz dran).

    Weil's so schön war:
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #37
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    Im Boxen ist der Clinch allerdings wieder eine reglementierte "Zuflucht", und "gutes" oder "schlechtes" Clinchen wird innerhald dieser Regeln entschieden, ohne die Gefahr von Würfen usw. zu berücksichtigen (und Clinch-Fouls nur eingeschränkt). So wie z.B. Povetkin 2013 gegen Klitschko geclincht hat, wäre Klitschko wiederholt Kopf voraus auf Suplex geflogen, die Position aus dem hohen Duck-Under war optimal dafür. Und ich wage jetzt mal die Vermutung, dass die Fähigkeit im Clinchen in den TCMA auch nicht ganz binär ist - entweder "kann mans" oder "man kanns nicht", sondern dass es da ebenso wie im Boxen Abstufungen gibt. Ich würde auch keineswegs sagen, dass Klitschko schlecht geclincht hat - er war fraglos ein Weltklasseboxer und hat mit seiner boxerischen Clinch-Taktik wiederholt WM-Kämpfe gewonnen. Aber eine Taktik funktioniert auch nicht immer gleich gut gegen jeden Gegner, dessen Physis und Taktik, und manchmal wirkt halt auch ein Clinch-Game auf Weltklasse im Verhältnis deklassiert.

    Beste Grüsse
    Period.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    @Olli:

    Bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht aneinander vorbei reden. Ja, 1940-1970 sollte hinkommen.

    ...
    Danke für die Zeitangabe.

    Ich bin mir nach dem Post gerade eben ziemlich sicher das wir aneinander vorbei geschrieben haben.

    Selbstverständlich ist der Clinch im Boxen wichtig. Mir fällt auch kein VK-Sport ein wo das anders wäre.

    Ich glaube Huangshan (falls ich falsch liege - sorry) hat das ziemlich knapp zusammengefasst.
    "Man kämpft so, wie man trainiert."

    Der andere Aspekt um den es mir ging, war, dass sich die boxerische Herangehensweise im VK-Sport durchgesetzt hat, weil sie eben besser zum gegebenen Setting passt.

    Mein Rückschluss: Ich sollte, so ich in dem entsprechenden Setting antreten will, auch darauf hin trainieren.
    Entweder kann ich das in meinem "normalen" Training oder muss dort trainieren wo das geschult wird.

    Oder anders herum, Boxen hilft mir bei einem Judo-Wettkampf auch nicht so richtig weiter.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  9. #39
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das Bemühen "wissenschaftlich und modern" zu sein war ja in China schon mal öfter ziemlich "hipp", habe da mal ein paar sehr alte Bilder von Trainingsgeräten (u.a. auch eine Aufhängung für schwere Bälle im (Wu?)TJQ) gesehen. Das fand ich schon ziemlich "modern".

    Wann war den der etwaige zeitliche Rahmen? Hätte da mal auf die 1950-70'er geschätzt.
    Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.



    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.



    Wäre heute modernes Bewegungstraining ala Ido Portal oder anderen Bewegungscoaches.

  11. #41
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    "Boxen" im weiteren Sinne macht man ja auch in vielen TCMAs, bei einigen sieht das auch sehr ähnlich aus. Wenn jemand in einem TCMA-Stil gar keine Schläge abwehren kann, dann ist das entweder ein Witzstil aus der China-Oper bzw. von so einer "Kung-Fu-Kirmes" Ende des 19. Anfang 20. Jahrhundert (da war das populär, allerdings halt Zirkus/Show obwohl teils athletisch richtig stark), oder er kann "seinen" Stil nicht richtig. Ich bin kein grosser Freund davon, für diesen "Hands-on"-Teil fremde Praktiken zu importieren, weil das die Fähigkeit im eigenen Stil schmälert. Man kann mal darin dabbeln, aber das sollte nicht der Kernbereich sein, sonst kickboxt man, und das oft mies.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  12. #42
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    Wieso kommt ihr eigentlich immer alle darauf TCMA würde Boxen???

    TCMA ist primär WAFFENKAMPF. Die haben sich früher nicht geprügelt, die haben sich abgestochen, daher ist ja auch Ringen so wichtig, das macht man nämlich auch mit einer Klinge.

    Closing the gap ist essentiell mit einer Klinge, jedenfalls so wie ich den Waffenkampf lerne. Während des Schließens der Lücke ist die Kontrolle der gegnerischen Klinge das Essentiellste und dabei gilt: je kürzer die Klinge, desto schwieriger die Kontrolle. Deswegen hatte man ja in der Regel auch Klingenlängen von mindestens 60cm. Da ist er’s dann wurscht. Wenn ich 60cm habe und der Andere nur 20, dann ist er eh tot während ich die Lücke schließe.

    Natürlich KANN man auch unbewaffnet „boxen“, die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab und man muss diesen dafür verstehen und beherrschen. „Boxen“ ist dann wesentlich einfacher, da man sich Fehler erlauben kann ohne direkt tot zu sein, wie bei einem Fehler im Blankwaffenkampf. Das ist der Grund warum man unbewaffnet trainiert hat.

    Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal ganz frech dass die wenigsten „Meister“ in China heutzutage noch in der Lage sind bewaffneten Freikampf zu zeigen...

  13. #43
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.
    Ja, danke. Das war gemeint.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  14. #44
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    also zunächst ma ....der sanda kämpfer ist nie und nimmer 50. der sieht aus wie 20-30

    und ...oh was ein wunder dass luftlöcher schlagen und unrealistische bewegungsmuster üben auf die fresse bekommen hat . not
    ich habe keine signatur

  15. #45
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    Irgendwo in den Videos stand doch der eine (Wang Qingmin) ist 50 und der andere 69. Laut Google ist Ma Bao Guo Jahrgang 1952, zu Wang Qingmin habe ich keine Daten gefunden.

    Meine Fresse, wie der rumwatschelt. Der kann sich nicht mal bewegen wie ein normaler sportlicher Mensch.
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