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Thema: Tjq vs Sanda

  1. #61
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Quellen sind mir da egal. Ich nutze common-sense.

    Du verrennst dich in einem selbst erschaffenen Luftschloss..
    Du meinst das Luftschloss mit den historischen Quellen? Alles klar, bleib lieber bei deinem Common Sense statt bei Fakten. Millionen Fliegen irren schließlich auch nicht

  2. #62
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Dann ist ja geklärt warum TCMA gegen MMA nie ankommen wird.
    Das ist nix Neues und auch nicht auf China begrenzt.
    Auch TMMA war gegen MMA chancenlos...

    Dioxippos (gelebt um 336 v. Chr.; auch teilweise in der Schreibweise Dioxippus gelistet) war ein Olympiasieger aus Athen im Faustkampf und Begleiter Alexander des Großen nach Asien.[1]
    Im Jahr 336 v. Chr. wurde er kampflos Olympiasieger im Pankration, nachdem die potentiellen Mitkämpfer nicht antraten. Vom Geschichtsschreiber Diodor wird über ihn folgendes berichtet: Alexanders hervorragender Soldat Coragus (bei Quintus Curtius Rufus Corratas genannt, teilweise auch als Korrhagos gelistet) habe ihn aus einer Bierlaune heraus zum Kampfe herausgefordert. Dioxippos sei nackt und eingeölt und mit einer Keule erschienen, Coragus in voller Rüstung und mit eisernen Waffen. Letzterer schleuderte zur Eröffnung des Kampfes ein Pilum, Dioxippos verfehlend. Er holte mit seiner Lanze aus, aber diese wurde von Dioxippos’ Keule zerschmettert.[2] Coragus ward zu Boden geworfen, bevor er sein Schwert habe ziehen können. Auf ein Zeichen Alexanders habe Dioxippos seines Gegners Leben verschont.


    (ich bin mir nicht sicher, ob mit "Keule" eine Waffe gemeint ist, oder ein Körperteil )

    und auch damals war Verleumdung für manche das Mittel der Wahl, wenn sie nicht ehrlich gewinnen konnten:

    Die Makedonier habe der Sieg des Atheners so sehr beschämt, so Diodor, dass sie ihm einen goldenen Becher unterschoben, um ihn des Diebstahls bezichtigen zu können.
    Geändert von Pansapiens (30-05-2020 um 21:12 Uhr)

  3. #63
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich warte übrigens immer noch auf eine seriöse Quellenangabe für deine Behauptungen.
    Quellen widerspiegeln einen sehr sehr seeeehr kleinen Teil der Geschichte/Realität und sind auch nicht zweifelsfrei richtig, genau oder ausführlich genug.
    Ausserdem hat kaum jemand jede Quelle gelesen die vorhanden ist.

    Somit eracht ich common-sense als genauso legitim wie Quellen.
    China ist gross, Jahre lange, Menschen nicht dumm..

  4. #64
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Somit eracht ich common-sense als genauso legitim wie Quellen.
    China ist gross, Jahre lange, Menschen nicht dumm..
    Genau. Verbrecher, Soldaten, Militär, Gangs oder die Polizei prügeln sich alle und nehmen keine Waffen.
    Deswegen hatte Fairbairn auch so viele Einsätze als Polizist gegen Klingenwaffen im Shanghai des beginnenden 20. Jhds.

    Fäuste sind schon seit jeher das Mittel der Wahl bei Gewalt. Alles klar. Klingt eindeutig nach gesundem Menschenverstand

  5. #65
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    TCMA ist primär WAFFENKAMPF.
    Natürlich KANN man auch unbewaffnet „boxen“, die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab
    Gut, dann drehen wir den Spiess um. Du behauptest TCMA sei IMMER Waffenkampf und die unbewaffneten Konzepte leiten sich vom Klingenkampf ab.
    Deine Quellen decken nicht 1% der Realität ab. Kannst du mir irgendwie beweisen dass das wirklich stimmt?

    Wenn du von den 1% auf 100% schliesst, bist du nicht weiter als ich mit meinem common-sense.

  6. #66
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    Quellen habe ich oben genannt. Ringen und Boxen waren immer nur Vorbereitungen für den bewaffneten Kampf. Dazu kamen natürlich noch religiöse Wettkämpfe (ganz ganz früher), Theater und andere Unterhaltung. Kann man alles nachlesen.

    Zeitungen und andere seriöse Zeitzeugenberichte gibt es natürlich auch (auch dazu habe ich oben ja Quellen genannt -> Judkins, Faibairn).

    Ansonsten hatte ich als Quelle noch Boretz vergessen:

    Gods, Ghosts, and Gangsters: Ritual Violence, Martial Arts, and Masculinity on the Margins of Chinese Society

    Wie gesagt, wenn du meinst dass die Art von Gewalt, für die die TCMA gedacht war, unbewaffnet war, dann ist dass einfach unrealistisch. TCMA wurde bei Milizen, Söldnern, dem Militär, Syndikaten (bzw. jeder Art von kriminellen Vereinigungen) und der Polizei geübt und weiter entwickelt. Diese Gruppierungen haben sich ganz sicher nicht geprügelt.
    Anfang des 20. Jhd. hat den ein radikaler Wechsel stattgefunden, das waren dann aber auch keine TCMA mehr, sondern Gymnastik und Politik.
    Die Kreise, die davor TCMA geübt hatten haben dann auch flächendeckend auf Feuerwaffen und „moderne“ Arten der Gewalt umgestellt. So wie jede andere Kultur auch.
    Geändert von kanken (30-05-2020 um 23:24 Uhr)

  7. #67
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Wing Chun verschwendet 99.98% der Trainingszeit auf unbewaffneten Kampf.
    Musst du gar nicht so weit suchen.
    In einem vollständigen Wing Chun sind Waffenformen inkl. Anwendungsdrills sehr wohl enthalten, werden
    auch geübt und sind für Verständnis und Skillentwicklung essentiell. Traditionelle CMA eben, wie kanken
    es sagt. Wer in einer unvollständigen oder überkommerzialisierten Linie übt mag das vielleicht nicht so
    kennen / sehen.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Die Unterscheidung TCMA und CMA macht da schon Sinn. Das eine ist hauptsächlich Waffenkampf, bei dem anderen gibt es natürlich noch andere Ausprägungen.
    Ist aber ein völliger akademischer Diskurs weil es am Grundproblem nix ändert, dass die TCMA und auch CMA kämpferisch meistens untergehen.
    Die alten Chinesen zeigen halt in keinem Bereich wirklich was und kämpferisches Können mit Waffen könnte man genau so zur Schau stellen.
    Ich gehen davon aus das ein Battle-Of-The-Nations-Osteuropäer den Chinesen windelweich haut auch weil er besser boxen und ringen kann.
    Aber dann wird halt der Einwand kommen dass das Chinazeugs nur mit scharfen Waffen und ohne Rüstung funktioniert. Vielleicht nicht gegen Mongolen oder Mandschu aber sonst ganz bestimmt.

  9. #69
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    Zitat Zitat von San Valentino Beitrag anzeigen
    Aber dann wird halt der Einwand kommen dass das Chinazeugs nur mit scharfen Waffen und ohne Rüstung funktioniert. Vielleicht nicht gegen Mongolen oder Mandschu aber sonst ganz bestimmt.
    Trainiert wird mit Maske, stumpfen Stahlschwertern und Handschuhen. Da muss es funktionieren und funktioniert es auch. Kannst ja gerne vorbeikommen und es ausprobieren.

  10. #70
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Trainiert wird mit Maske, stumpfen Stahlschwertern und Handschuhen. Da muss es funktionieren und funktioniert es auch. Kannst ja gerne vorbeikommen und es ausprobieren.
    Keine Jacke?
    Die Leute, die ich nicht kenne, haben sich mit so was gekloppt und dabei - aus meiner Sicht vernünftigerweise- neben Fechtmaske mit Nackenschutz und Handschuhen noch eine Lederjacke und Tiefschutz getragen:



    Das ist zwar nicht scharf, aber ich möchte nun nicht unbedingt, dass mir das jemand mit Kraft in den nur durch ein T-Shirt geschützten Bauch rammt.
    Hab jetzt leider keine Schweinehälfte da, um meine Theorie zu überprüfen....

  11. #71
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  12. #72
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    Chuck Norris braucht keine Waffe, er stoppt die Blankwaffe mit dem T-Shirt und verdrescht den Gegner mit Quellenangaben bis das eigentliche Thema ausser Sicht gerät.

  13. #73
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Wenn du von den 1% auf 100% schliesst, bist du nicht weiter als ich mit meinem common-sense.
    Da stellt sich die Frage, was Du mit "common-sense" meinst?
    Wissen, das man von jedem normalen Menschen erwarten kann?
    Mehrheitsmeinung?
    "Gesunder Menschenverstand", manchmal bemüht von Leuten, die eher gesund sind, als verständig?
    JS schreibt in einem seiner Bücher, dass es Taijquanbetreibende gab, die behaupteten, dass es im Taijiquan keine Faustschläge gebe.
    Dann hat er die einfach ihre Form laufen lassen, bis zum ersten Fauststoß.
    Im gleichen Buch kann man das Curriculum des von ihm vertretenen Stils nachlesen und findet da zumindest Formen mit
    Säbel, Schwert, Stock/Speer, Hellebarde, Doppelsäbel, Doppelschwert.
    Gut, Waffentraining wird heute als Mittel zur Verfeinerung der Körperarbeit angepriesen und viele laufen das eher so als erbaulichen Ausdruckstanz aber das sind durchaus Waffen und die Choreographie stellt eigentlich ein Gemetzel dar.
    Heute läuft ja keiner mehr mit Schwert oder Hellebarde rum, da haben sich natürlich die Prioritäten verschoben.
    Der letzte mir bekannte wahrscheinliche Kill von bekannten Vertretern des großen Rahmen Chenshi war der Anführer der Red Spear-Gang, der von Chen Fake (Großvater u.A. von Chen Yu und CXW) angeblich gepfählt wurde.
    Auch im Bereich des kleinen Rahmens gab es Persönlichkeiten, denen zumindest nachgesagt wurde, dass die mit und ohne Waffen kämpfen konnten:

    Während der Regierungszeit der Kaiser Xianfeng (1851-1861) und Tongzhi (1862-1874) gab es drei herausragende Taijiquan Größen in Chenjiagou, Chen Zhongshen, sein Bruder Chen Jishen und der Sohn Chen Changxings, Chen Gengyun.
    Unter diesen dreien war Chen Zhongshen besonders berühmt für seine Fähigkeiten mit seinem 30 Pfund (1 Pfund: 453 Gramm) Eisenspeer auf dem Schlachtfeld und seinen Mut.
    Chen Xin und sein älterer Bruder Chen Yao lernten Taijiquan bei Ihrem Vater.
    Auch Chen Yao konnte militärische Erfolge vorweisen und wurde im Alter von 19 Jahren ebenfalls wuxiang (Kreisverwalter). Es heißt er praktizierte 10 000 Formen pro Jahr und erreichte ein sehr hohes Level im Taijiquan. Da er sehr klein und dünn war glaubten die Leute nicht an seine Fähigkeiten. Chen Yao maß sich oft mit den Wachen des örtlichen Landesrichter/Kreisamtmann (chin: yamen) und konnte dabei sechs bis sieben gleichzeitig zu Boden werfen.

    Also im Bereich des Taijiquan kann man IMO davon ausgehen, dass da Waffen durchaus das Mittel der Wahl waren, wenngleich die sich auch unbewaffnet zu wehren wussten.
    Zumindest etwas besser, als der Protagonist aus dem Eingangsvideo.
    Leute, die sich intensiver mit CMA beschäftigen haben oft auch eine Sammlung von Waffen rumstehen, die nicht nur Dekoration sind.
    Über Wing Chung wurde hier ja schon was gesagt.
    Natürlich ist mein Einblick begrenzt daher:
    Welche chinesische Kampfkunst, die ihre Wurzeln im 18. Jahrhundert hat, benutzt keine Waffen und hat das auch ursprünglich nicht getan?
    Shuai jiao?

    Oder hab ich etwas falsch verstanden und Deine These ist eine andere?
    Geändert von Pansapiens (31-05-2020 um 11:20 Uhr)

  14. #74
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    Mein Einwand war nicht gegen Waffen gerichtet sondern gegen die absolute Behauptung JEDE TCMA sei NUR Waffenkampf und alles unbewaffnete sei eben Vorstufen oder lediglich Übungen für Waffenkampf.

    Unbewaffneter Kampf war schon immer nur eine Übung und Vorbereitung für den bewaffneten Kampf.
    Klar haben TCMA Waffen und die sind wichtig, keine Frage.
    Doch wer sich ernsthaft mit Kampf beschäftigt wird auch eine grundsolide waffenlose Verteidigung erarbeiten. Dazu muss nicht zwingend alles auf Waffe/Schwert heruntergrebrochen werden könnnen was waffenlos gemacht wird noch ist es nur Vorspiel zum Waffenkampf.
    Geändert von Chester (31-05-2020 um 11:34 Uhr)

  15. #75
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Gib doch mal eine Quelle in der mit den TCMA unbewaffnet gekämpft wurde. General Qi Jiguang gilt nicht, da er unbewaffneten Kampf nur zu Ausbildung für den bewaffneten Kampf gesehen hat und selbst das hat er in einer späteren Ausgabe seines Werkes wieder revidiert.
    Och ich hätte da was:

    Adam Hsu erwähnt im Buch "Sword Polishers Record" explizit einen Kampf, der zur Zeit der drei Königreiche stattfand, zwischen König Wei Ten Ti und General Den Tzan. König Wei wollte seine Schwertfähigkeiten gegen General Den testen, der für sein Können im unbewaffneten Kampf gegen Waffen bekannt war. Da sie sich nicht umbringen wollten, wurde Zuckerrohr als Schwertersatz gewählt.

    Kurz gesagt: König Wei hat gewonnen!

    Es gibt auch die Bezeichnung: "Kong shou ru bei ren" (Unbewaffnet gegen Waffen) die mit General Den in Verbindung gebracht wird!



    Gruß

    Alef

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