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Thema: Covid19 - Übertragungsmöglichkeit durch Aerosole bestätigt - Bedeutung f. Sportler?

  1. #16
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    In einer vollen S-Bahn haben in der Regel über 500 Leute auf engstem Raum platz, die ALLE atmen. Da kommt es defintiv zu einem Aerosol Austoß und dementsprechend hätten wohl auch die Zahlen im April explodieren müssen, wenn von den Aerosolen so eine große Gefahr ausging.

    Ob 10 Leute in einem Gym der meist größer ist, mehr Aerosole austoßen als 500 Leute in einer geschlossenen S-Bahn würde ich gerne mal messen....

    Darüber hinaus sollte man sich mal überlegen, wie viele Menschen in Deutschland rumlaufen, die infiziert sind, da bleiben laut RKI ca. 10.000 Menschen.

    Also ca. einer von 8200.

    Wenn man davon ausgeht das in einem geschlossenen 2-Personen Haushalt die Ansteckungsgefahr bei 44% liegt, so wie Prof Streeck sie in der Heinsberg Studie ermittelt hat, dann......

    kann jeder selber die Zahlen verstehen und sich seine eigene Meinung bilden.....

  2. #17
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen

    Darüber hinaus sollte man sich mal überlegen, wie viele Menschen in Deutschland rumlaufen, die infiziert sind, da bleiben laut RKI ca. 10.000 Menschen.

    Also ca. einer von 8200.

    Wenn man davon ausgeht das in einem geschlossenen 2-Personen Haushalt die Ansteckungsgefahr bei 44% liegt, so wie Prof Streeck sie in der Heinsberg Studie ermittelt hat, dann......

    kann jeder selber die Zahlen verstehen und sich seine eigene Meinung bilden.....
    Schön, dass es noch jemandem aufgefallen ist.

    Nan muss noch dazu sagen, dass die erfassten Infizierten in der übergroßen Mehrzahl *nicht* in Dojos oder Muckibuden, sondern zuhause aufm Sofa zu finden sind. Gar nicht mal, weil sie so schwer krank wären*, sondern weil sie meist gehalten sind, sich in Quarantäne zu begeben.



    * De facto gibt es für immer geringere Anteile der positiv Getesteten auch ein Erkrankungsdatum, was großteils auf das Ausbleiben einer symptomatischen Erkrankung zurückzuführen sein dürfte.

  3. #18
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    Kurze Nachfrage zur besseren Einordnung: Wer ist wir (Land, Bundesland, Gemeinde/ Stadt, ...)?
    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Deutschland gesamt.....
    Falls das eine Antwort auf meine Frage war : Dann gibt's da schlicht Unterschiede, gewaltige; und die genannte Vereinfachung wäre gänzlich obsolet.
    Deswegen war meine Frage schon ernst gemeint, weil ich nicht weiß, worauf Du Dich beziehst. Auf "Gesamtdeutschland" kann's ja eigentlich kaum sein - weil sonst würde ich das für die Verschwörungsschublade halten
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    In einer vollen S-Bahn haben in der Regel über 500 Leute auf engstem Raum platz....
    Und wieder interessiert die Frage, wo Du so lebst?
    Weil hier bei uns waren die Öffis schon seit März gähnend leer; "500" in der S-Bahn: ? London ? Tokio ? Nich hier, nicht jetzt!
    Allüberall sah's tendenziell meist so aus:
    CoV-ÖPNV.jpg
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  5. #20
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Kannst du bei Robb doch nie erwarten.

    @topic: Es kommt mMn. auch drauf an, wie voll die Räumlichkeiten sind, wer mit wem trainiert und wie die Belüftung ist.
    Kontaktsport auf 3x3 qm pro Paar, am besten Paare aus einem Haushalt, wenn nicht, dann über die ganze Zeit ein fester Trainingspartner / eine feste Trainingspartnerin, die Lüftung pustet ohne Ende und die fenster / Türen sind auf, feste Betretungs- und Verlassensregeln, usw.
    Sehe ich auch so, dass es sehr darauf ankommt, wie die Räumlichkeiten sind.

    Manche private Dojos/Gyms in Großstädten sind da wohl eher nicht so großzügig ausgestattet, u.a. das wo ich trainiert habe. Das ist kleiner als der Saal, in dem die SängerInnen des Berliner Doms (siehe Video aus dem ersten Post) geübt hatten und wo eine infizierte Sängerin 60! von 80 Chormitgliedern inklusive des Kantors angesteckt hatte. Da halte ich das Bilden von Paaren auf 3x3qm Flächen für Augenwischerei. Ich würde mir wünschen, jemand könnte seriös berechnen, wie groß und hoch und wie gut belüftet eine Halle sein muss, um eine Ansteckung über Aerosole unwahrscheinlich zu machen.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Die beste Antwort, die ich persönlich kenne, ist das Papier der DGP, auf das kanken in Post #6807 hingewiesen hat:
    Danke!

    Björn glaubt mal wieder nur das, was er gerne glauben möchte, nichts Neues, sorry, Björn...

  7. #22
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Und helfen Masken da ausreichend für die kleinen Partikel?
    Kommt drauf an, was welche Maske und was Du mit "ausreichend" meinst.
    Mit FFP-3 + Schutzbrille und nach Aufenthalt in einem contaminierten Raum erstmal desinfizieren, bevor die PSA abgelegt wird....oder mit einem Schal vor Mund und Nase?

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    sport in geschlossenen räumen halte ich für gefährlich, denn gerade beim sport wird ja auch intensiv geatmet und dadurch auch vermehrt aerosole in die umgebung freigesetzt.
    Eventuell ist nicht nur das Freisetzen, sondern auch das Einatmen relevant.
    Wer mit hohem Minutenvolumen und offenem Mund atmet wird seine Lunge bei gleicher Konzentration in der Atemluft auch mehr Viren und in tiefere Bereiche der Atemwege zuführen, als jemand, der mit geringerer Atemtiefe und Frequenz durch die Nase atmet.
    Und laut Streeck ist ja die Virenlast bei der Ansteckung für die Schwere des Verlaufs mit ausschlaggebend, nach Drosten vermutlich, ob das Virus gleich in den tiefen der Lunge landet, oder sich erst aus dem Rachen nach unten vorarbeiten muss und so die Abwehr mehr Zeit hat, sich zu formieren.

  8. #23
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen

    sport in geschlossenen räumen halte ich für gefährlich, denn gerade beim sport wird ja auch intensiv geatmet und dadurch auch vermehrt aerosole in die umgebung freigesetzt.

    wenn ich dann abends um 20.00 ins gym gehe, werden bestimmt dort jede menge aerosole umherfliegen......da nützt auch kein 1,5m sicherheitsabstand zum nachbarn.

    warum wird über dieses thema so wenig in der öffentlichkeit diskutiert, dort geht es um restaurants und reisen...???

    Das Coronaviren über Aerosole übertragen werden ist ja ein alter Hut und bestimmt auch richtig..
    Aber jetzt in völligen Panikmodus zu verfallen, weil man in einem Raum mit atmenden Menschen ist(Sport treibt..), erschliesst sich mir nicht, die Ansteckungsgefahr tendiert in den meissten Fällen gegen Null=0...

    Ich finde es auch traurig, dass zur Zeit, bei manchen eine Panikstimmung herrscht, als wenn alle Menschen da draussen, oder drinnen, gefährlich und unbedingt zu meiden sind...

    Suckers try it, but I don't buy it.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Ob 10 Leute in einem Gym der meist größer ist, mehr Aerosole austoßen als 500 Leute in einer geschlossenen S-Bahn würde ich gerne mal messen....
    Mach doch mal.

    Solange etwas Theorie:

    • Atemminutenvolumen AMV
    • (Ventilation VE)
    • Ruhe: 6 – 8 l/min
    • Max. Belastung bei untrainierten Männern: 90 – 120
    l/min
    • (x 15), bei trainierten Männern: 200 – 250 l/min (x 30)

    https://physiologie.medunigraz.at/fi..._Belastung.pdf


    ein Untrainierter kann also bei einer maximalen Belastung pro Minute erheblich mehr Luft durch seine Lungen schleusen, als in Ruhe.
    zwar nicht das 50-Fache, aber bekommt man in Berlin 500 Leute in einen S-Bahn-Wagen?
    Und dann müsste man noch die Abhängigkeit der Aerosolabgabe von der Atemintensität wissen...

    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus sollte man sich mal überlegen, wie viele Menschen in Deutschland rumlaufen, die infiziert sind, da bleiben laut RKI ca. 10.000 Menschen.

    Also ca. einer von 8200.

    Wenn man davon ausgeht das in einem geschlossenen 2-Personen Haushalt die Ansteckungsgefahr bei 44% liegt, so wie Prof Streeck sie in der Heinsberg Studie ermittelt hat, dann......

    kann jeder selber die Zahlen verstehen und sich seine eigene Meinung bilden.....
    Tja, da ist zunächst mal die Dunkelziffer.
    Die bestätigt Infizierten laufen ja nicht rum, sondern sind in Quarantäne.
    Bis die Infektionen bestätigt werden, laufen die rum.
    Bei einer Dunkelziffer von 85% laufen aber noch über fünf mal so viele rum, die infiziert sind, aber nicht bestätigt.
    Bei 90% neun mal so viele.
    Und dann kommt es für den Verlauf der Epidemie nicht darauf an, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine bestimmte Person, z.B. Björn Friedrich ansteckt, sondern wie wahrscheinlich es ist, dass ein Infizierter irgendjemand ansteckt.
    Wenn sich einer auf ein Haus stellt und wirf einen Stein ungezielt auf eine Menge von 1.000 Personen, die dicht an dicht stehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine bestimmte Person trifft, 0,1%.
    Die Wahrscheinlichkeit dass er irgendjemand trifft. ist eher 100%.
    Wenn die den Abstand vergrößern, so dass nur die Hälfte der Fläche mit Menschen bedeckt ist, dann sinkt das Risiko für eine bestimmte Person auf 0,05%
    Das Risiko, dass er irgendeinen trifft, auf 50%.
    So, jetzt nehmen wir an, der wirft zwei Steine und jeder der getroffen wird, bekommt zwei Steine und darf auf das Dach.
    Wenn die Menge dicht an dicht steht, dann wird er zwei Leute treffen.
    Die zwei steigen auf das Dach und werfen ingesamt vier Steine.
    Dort wo die zwei standen, ist nun eine Lücke.
    Wahrscheinlich werden im nächsten Durchgang 0,998 * 4 = 3,992 Leute je zwei Steine vom Dach auf 994 Leute werfen.
    [...]

    Wenn die Leute auseinanderrücken, so dass nur die Hälfte der Fläche bedeckt ist, werden im Schnitt immer nur zwei Steine vom Dach geworfen, von denen anfangs im Schnitt einer trifft.

    kann jeder selber die Zahlen verstehen und sich seine eigene Meinung bilden.....
    Geändert von Pansapiens (23-05-2020 um 10:06 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    aber bekommt man in Berlin 500 Leute in einen S-Bahn-Wagen?
    Die meisten Bahnen in Berlin sind heute nicht mehr einzelne Waggons, sondern durchgehende Züge, ohne Türen, oder Abteile, also 500 passen da locker rein...


    P.s. ob man allerdings von vorne nach hinten einmal kräftig durchaerosolen(husten) kann, weiss ich nicht....
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  11. #26
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    Zitat Zitat von Macabre Beitrag anzeigen
    Die meisten Bahnen in Berlin sind heute nicht mehr einzelne Waggons, sondern durchgehende Züge, ohne Türen, oder Abteile, also 500 passen da locker rein...
    okay, danke, war mir nicht bewusst.
    Dann bleibt die Frage, wie weit so ein Aerosol in einen schlauchförmigen Raum kommt und wie ansteckend das dann noch ist:

    Zitat Zitat von Macabre Beitrag anzeigen
    P.s. ob man allerdings von vorne nach hinten einmal kräftig durchaerosolen(husten) kann, weiss ich nicht....
    Da ist aber die Messung besser als die Theorie.
    Haben sich schon vermehrt Infektionsketten in S-Bahnen ergeben?
    Ich warte ja noch auf die ersten Ergebnisse der Friseurlöckerungen.....
    Geändert von Pansapiens (22-05-2020 um 23:22 Uhr)

  12. #27
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    Aus der Verordnung des Kultusministeriums und des Sozialministeriums über Sportstätten (Corona-Verordnung Sportstätten) in der ab 2. Juni 2020 gültigen Fassung für BaWü:

    1. Während der gesamten Trainings- und Übungseinheiten
    b) sind in geschlossenen Räumen hochintensive Ausdauerbelastungen untersagt;

    6.c) in allen Einrichtungen im Sinne des Absatzes 1 für eine ausreichende Belüftung gesorgt werden.

    Damit will man die Aerosole vermindern.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  13. #28
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    PS: in den Nachrichten habe ich heute morgen gehört, dass in einem Restaurant in NRW die ersten (7) Ansteckungen in einem geschlossenen Raum nachgewiesen wurden. 50 Menschen wurden zusätzlich unter Quarantäne gestellt.
    (https://www.ndr.de/nachrichten/niede...orona3202.html)

    PSS: öffentliche Bahnen zählen laut einer Studie zu Ansteckungsorten zu den 5 oder 6 häufigsten Ansteckungsorten.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
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  14. #29
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    So, jetzt nehmen wir an, der wirft zwei Steine und jeder der getroffen wird, bekommt zwei Steine und darf auf das Dach.
    Wenn die Menge dicht an dicht steht, dann wird er zwei Leute treffen.
    Die zwei steigen auf das Dach und werfen ingesamt vier Steine.
    Dort wo die zwei standen, ist nun eine Lücke.
    Wahrscheinlich werden im nächsten Durchgang 0,998 * 4 = 3,992 Leute je zwei Steine vom Dach auf 994 Leute werfen.
    [...]

    Wenn die Leute auseinanderrücken, so dass nur die Hälfte der Fläche bedeckt ist, werden im Schnitt immer nur zwei Steine vom Dach geworfen, von denen anfangs im Schnitt einer trifft.
    .....
    Wunderbarer und sehr anschaulicher Vergleich, klasse!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  15. #30
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    PS: in den Nachrichten habe ich heute morgen gehört, dass in einem Restaurant in NRW die ersten (7) Ansteckungen in einem geschlossenen Raum nachgewiesen wurden. 50 Menschen wurden zusätzlich unter Quarantäne gestellt.
    (https://www.ndr.de/nachrichten/niede...orona3202.html)
    War zwar Niedersachsen, der Branchenvebrand sagt aber, dass das mit seinem Hygienekonzept gar nicht möglich wäre...

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