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Thema: Technik stehlen

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  1. #1
    Gast Gast

    Standard Technik stehlen

    Bin gerade durch den Gorin no sho-Thread nochmal drauf gekommen (wie das denn so ist, mit dem Lernen aus Büchern und im Allgemeinen):

    Es gibt ja in der Kampfkunst-Kultur (d. h. in Geschichten, Erzählungen, der Kampfkunst-Szene) immer wieder mal die Idee des "Techniken-Stehlens". D. h. ein Außenstehender sieht etwas, was nicht für seine Augen bestimmt ist, und lernt es auf hohem Niveau oder verbessert sich dadurch enorm. Das Narrativ kenne ich in verschiedenen Varianten, d. h. der "Fremde" ist kann länger oder kürzer in der Nähe des "Meisters" sein (z. B. als Angestellter im Haushalt, als Diener, oder auch nur zufällig den Meister beobachten); er kann eine einzelne, geheime Super-Technik oder ein ganzes System lernen; er kann entdeckt und daraufhin vom Meister adoptiert werden, oder auch nicht etc.
    Zudem habe ich diese Idee des "Technik-Stehlens" aber auch schon von zeitgenössischen, für mein Empfinden sehr guten Leuten gehört; d. h. Aussagen in der Art, man muss sich auch einen Teil "stehlen, abschauen".

    Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen (bekannt z. B. im Mythos des Xingyiquan). Aber nicht umsonst haben sich ja anscheinend viele Schriften aus den japanischen Stil-Traditionen auch eines gewissen Code bedient, um zu verhindern, dass jeder der sie liest sich die Geheimnisse der Schule aneignen kann.

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?

    Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Bin gerade durch den Gorin no sho-Thread nochmal drauf gekommen (wie das denn so ist, mit dem Lernen aus Büchern und im Allgemeinen):

    Es gibt ja in der Kampfkunst-Kultur (d. h. in Geschichten, Erzählungen, der Kampfkunst-Szene) immer wieder mal die Idee des "Techniken-Stehlens". D. h. ein Außenstehender sieht etwas, was nicht für seine Augen bestimmt ist, und lernt es auf hohem Niveau oder verbessert sich dadurch enorm. Das Narrativ kenne ich in verschiedenen Varianten, d. h. der "Fremde" ist kann länger oder kürzer in der Nähe des "Meisters" sein (z. B. als Angestellter im Haushalt, als Diener, oder auch nur zufällig den Meister beobachten); er kann eine einzelne, geheime Super-Technik oder ein ganzes System lernen; er kann entdeckt und daraufhin vom Meister adoptiert werden, oder auch nicht etc.
    Zudem habe ich diese Idee des "Technik-Stehlens" aber auch schon von zeitgenössischen, für mein Empfinden sehr guten Leuten gehört; d. h. Aussagen in der Art, man muss sich auch einen Teil "stehlen, abschauen".

    Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen (bekannt z. B. im Mythos des Xingyiquan). Aber nicht umsonst haben sich ja anscheinend viele Schriften aus den japanischen Stil-Traditionen auch eines gewissen Code bedient, um zu verhindern, dass jeder der sie liest sich die Geheimnisse der Schule aneignen kann.

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?

    Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...
    Was mir als erstes dazu einfällt, ist KravMaga und ähnliche (Hybrid)Stile der Moderne
    Aber auch in der von mir praktizierten Kunst, geht das Gerücht um, daß der Vorturner sich im Empty Hand Bereich und einiger Waffenkategorien bei anderen bedient hat
    Im großen und ganzen an sich ok, só lange es zu den Konzepten des eigentlichen Systems passt- nur sollte man das dann auch kommunizieren und nicht so tun, als ob man das Rad neu erfunden hat

  3. #3
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    Es gibt „secret sayings“, aber um die zu verstehen muss man auch die Erklärungen dazu hören und in den richtigen Kontext setzen.
    Andererseits ist es ohne die secret sayings teilweise nicht möglich bestimmte Erklärungen richtig zu verstehen.
    Diese Sprüche (und das Wissen darum wie man sie in der Praxis umsetzt) ermöglichen es „Außenstehende“ und „Indoor“ gleichzeitig zu unterrichten und jeder leitet aus dem Gesagten etwas anderes für sich ab.

    „Technik stehlen“ meint, so wie ich es kenne, nicht eine konkrete Anwendung stehlen, sondern einen Lehrspruch und die dazugehörige Erklärung. Denn diese Sprüche sind der Kern einer authentischen Lehre (wie ich sie kennengelernt habe).
    Ohne sie wird man nie über bloße Bewegung herauskommen.

    Eine konkrete Technik wird oftmals nur als konkretes Beispiel genutzt um diese Secret Sayings zu verdeutlichen.

  4. #4
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    Interessantes Thema.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?

    Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...
    Meinst du mit Technik wörtlich eine Technik, bspw. einen Hebel oder Wurf?

    Wenn´s um subtile, aber gerade noch sichtbare, Körperarbeit geht, die eine "richtige" Technik zum Laufen bringt, denke ich braucht man mindestens ausreichend Kenntnisse und Können, um überhaupt diese zu sehen und anerkennen zu können. Im einfachsten Fall bspw. bei einem Wurf, dass vorher Kuzushi hergestellt wurde.

    Darin liegt für mich auch der Wert von Leuten, bei denen man diesbezüglich stehlen kann. In deren - sichtbaren - Bewegungen und Technikausführungen hat man ein Modell, dem man sich durch Erklärungen und Üben mit Trial and Error annähern kann. Beispiele sind in meinem Fall Threadgill, Vasiliev oder Kuroda. Rogers, Yu Guang De oder CXW wären´s vielleicht in den CMA.

    Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. Eventuell "sieht" oder fühlt man intuitiv als Nicht-Koryphäe grundlegend, was da abläuft. Man kann´s aber nicht reproduzieren. Wie man im Regelfall auch nicht mal einen Rembrandt nachmalt, selbst dann nicht, wenn´s erklärt würde.

  5. #5
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Meinst du mit Technik wörtlich eine Technik, bspw. einen Hebel oder Wurf?
    Auch. Ich verstehe das jetzt erstmal im sehr weiten Sinne. Bezüglich Geschichten und Berichten aus der Vergangenheit (d. h. den Biographien japanischer und chinesischer Kampfkunst-Experten) müsste ich das genauer durchgehen und sortieren. Aus der groben Erinnerung heraus, betrifft das aber sowohl einzelne Techniken, als auch komplexere Strukturen.
    Ich denke dass heutzutage vielleicht auch zu oft zu viel Aufhebens um "innere Skills" gemacht wird, während in der Realität halt dann doch Skrupellosigkeit und Brutalität, Kraft und Schnelligkeit das Ausschlaggebende sind. Wenn da dann noch "Tricks" oder "Kniffe" (gibt da schöne japanische Bezeichnungen für) aufgesattelt werden, sollte das schon mehr als genug sein. Das würde auch dazu passen, dass es in den Geschichten (zumindest was ich zum Teil so vage in Erinnerung habe) öfters ganz einfach um einzelne Techniken geht, die "gestohlen oder abgeguckt" werden.
    (Spannenderweise sind ja die frühen Aufzählungen bezüglich kämpferischer Skills in der chinesischen Geschichte auch häufig Aufzählungen von einzelnen oder ein paar Techniken, verbunden mit einer bestimmten Person. Je früher, desto weniger ausgefeilt und umfassend, desto weniger "Stil" im heutigen Sinne, würde ich vermuten.)

  6. #6
    Chrisdz Gast

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    Wie so oft im Leben....
    Es gibt eine Gruppe mit gemeinsamen Interessen, international, ja sogar weltweit aktiv und wie immer mit einem, der als "Hauptlehrer" das alles bündelt, macht und tut.
    Und dann kommen irgendwelche Störenfriede, dringen von außen ein, bringen Unruhe und letztlich bricht ein ganzer Teil der Leute weg. Das alles kommt vor, nicht nur in der Kampfkunst.
    Wenn nun aber einer der Weggegangenen anfängt, sich zu vermarkten (bitte, darf er tun, freie Marktwirtschaft usw.) und dann das per Videoclip vorbetet, was er beim früheren "Meister" gelernt hat, ohne ihn oder die ehemalige Organisation auch nur mit einem einzigen Wort zu erwähnen, dann ist das schon Mist!
    Hab grad nen Ohrwurm - es ist alles nur geklaut.....

  7. #7
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    Bin mir nicht ganz sicher ob, in dem Zusammenhang, "aneignen" vielleicht der angebrachtere Ausdruck wäre.

    "Stehlen" hat da einige Assoziationen, die ich persönlich, als nicht angemessen empfinde.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #8
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    Ich meine, dass ist doch einer der Gründe, warum ich auf Lehrgänge und Seminare gehe, bzw. weswegen ich über meinen Tellerrand hinaus schaue.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #9
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Auch. Ich verstehe das jetzt erstmal im sehr weiten Sinne. Bezüglich Geschichten und Berichten aus der Vergangenheit (d. h. den Biographien japanischer und chinesischer Kampfkunst-Experten) müsste ich das genauer durchgehen und sortieren. Aus der groben Erinnerung heraus, betrifft das aber sowohl einzelne Techniken, als auch komplexere Strukturen.
    Hatte ich so nicht vor Augen, ist aber wohl die logischste Sache der Welt. Waffen wurden ja auch übernommen und angepasst. Hast du ein prominentes Beispiel, wo simple Techniken übernommen wurden?

    Aber in der Koryu-Welt kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass zumindest die „unteren“ Chargen irgendwo Sachen abschauen und in ihr Training integrieren. Ich würde da eher denken, dass man hochkant aus der Schule fliegt.

    Ein „Ansprechpartner“ wäre diesbezüglich vermutlich die Araki Ryu von Ellis Amdur. Dort wird von jeder Generation erwartet, dass sie sich technisch anpasst und die Schule weiterentwickelt, unter Bewahrung ihrer Prinzipien. Nur macht das eben der Shihan.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich denke dass heutzutage vielleicht auch zu oft zu viel Aufhebens um "innere Skills" gemacht wird, während in der Realität halt dann doch Skrupellosigkeit und Brutalität, Kraft und Schnelligkeit das Ausschlaggebende sind. Wenn da dann noch "Tricks" oder "Kniffe" (gibt da schöne japanische Bezeichnungen für) aufgesattelt werden, sollte das schon mehr als genug sein.
    Stimmt. In der Schule, in die ich etwas Einblick habe, sind die „tricky-Sachen“ im obersten technischen Level enthalten, das nur die Allerwenigsten erreichen. Im mittleren Level sind die wirklichen Kampftechniken enthalten. Die Schulgründer sehen´s also genauso, die innere Arbeit ist nur ein Add-on. Ohne geht´s auch.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. ...
    Schöner Beitrag .

    Wegen der Unsichtbarkeit: wenn man nicht wenigstens mit der Art der Übungen vertraut ist, denke ich sieht man nichts. Zumindest aus eigener Erfahrung (ohne weit oben zu spielen) kann ich sagen, dass ich teilweise erst nach mehrmaligem Schauen eines Videos erkannt habe, wie die Technik zum Laufen gebracht wurde. Obwohl ich genau wusste, was gemacht wird. Die Bewegung war einfach zu klein. Da wurde die Hand 1-2mm im Griff bewegt und das war´s. Und das war quasi eine statische Übung. Bei dynamischen Aktionen kann man es teilweise nur fühlen, wie du ja auch schreibst. Dass bspw. mit einer beiläufigen Bewegung des angreifenden Armes des Partners dessen Schulter verriegelt und der Wurf vorbereitet wird, ist m.E. unmöglich zu sehen.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Im modernen Wettkampfsport kenne ich primär den Begriff des "scouting", das in Zeiten von Youtube und Co. natürlich eine neue Blüte mit ganz anderen Möglichkeiten erlebt. Der Unterschied liegt darin, dass die primäre Intention darin liegt, Person X schlagen zu können, weniger das eigene Technikrepertoire zu erweitern. Dabei geht es aber häufig mehr um Taktik - wie beginnt jemand ein Match, welche set-ups verwendet er wofür, wie verkettet er seine Techniken, womit hat er Schwierigkeiten (technisch, physiologisch, psychologisch...) usw. Bei vielen Spitzenleuten wissen alle sehr genau, was kommen wird (grad auf nationaler Ebene treffen sich ja auch immer wieder Trainingspartner usw.), aber sie kommen aus diversen Gründen eben dennoch damit durch.
    Vermutlich war Scouting schon immer Motor der Weiterentwicklung. Irgendwer war auf dem Schlachtfeld nur zweiter Sieger und die anderen haben sich Gedanken gemacht, wie sie das nächste Mal gegen die Kampftaktik und -techniken des Gegners besser ausschauen.

    In einer Jujutsu-Koryu bspw. werden u.a. sehr intensiv Inhalte zweier Schwertkampfschulen unterrichtet, also Schwertkampf. Mit der Begründung, dass man seinen Feind kennen muss, um ihn bekämpfen zu können.

    In dem Sinne haben die natürlich auch „geklaut“. Nur hier eben sehr qualifiziert, indem sie die - in dem Fall - Schwertkampfschulen erstmal gelernt haben. Die Frage ist dann, wie man es mit den Prinzipien seiner Schule kompatibel macht. Vermutlich dafür haben die Japaner ihre ShuHaRi-Didaktik. Leute auf der Ri-Stufe können problemlos Techniken adaptieren. Das sind dann aber auch die 9.Dans oder Menkyo Kaiden der Schulen.

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
    Und vermutlich ganz wichtig: anpassen an die Prinzipien der eigenen Schule.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Endô Seishiro sensei bentutzt diese Formulierung regelmäßig. Er erwartet, daß Schüler seine "Technik stehlen". Gemeint ist damit, aus dem eigenen Üben heraus, ohne ausdrückliche Erklärung, etwas von dem, was sensei unterrichtet, selbst soweit nachvollziehen können, so daß jetzt entweder eine Erläuterung des Lehrers verstanden werden kann. Oder "die richtige Frage" gestellt werden kann, auf die der Lehrer dann auch zu antworten bereit ist.
    Ich empfinde das als sehr faire und herausfordernde Didaktik. Dass man nur weiterkommt, wenn man erstens permanent übt und zweitens schlau genug ist, die richtigen Fragen zu stellen. Vom Gefühl her kann ich mir wirklich vorstellen, dass die Lehrer einen im wahrsten Sinn des Wortes dumm sterben lassen, wenn man als ungeeignet eingeschätzt wird.
    Geändert von Nick_Nick (25-05-2020 um 23:09 Uhr)

  10. #10
    * Silverback Gast

    Standard

    Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ...
    Und vermutlich ganz wichtig: anpassen an die Prinzipien der eigenen Schule.....
    Im "großen Rahmen" verstanden: Denkbar.
    Im "kleinen Rahmen": Anpassen an den eigenen (individuellen) Körperbau bzw. Konstitution, Kondition, Physis u.v.W.m.

  11. #11
    Gast Gast

    Standard

    .
    Geändert von Gast (04-11-2021 um 11:31 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. Eventuell "sieht" oder fühlt man intuitiv als Nicht-Koryphäe grundlegend, was da abläuft. Man kann´s aber nicht reproduzieren.
    Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. Ich finde den Begriff des "Stehlens" auch ziemlich schwierig - stehlen suggeriert ja, dass danach jemand etwas nicht mehr hat, was man m.E. lediglich auf den Begriff der "geheimen" Technik anwenden kann. Übernehmen oder aneignen wäre da vermutlich besser, wobei es in der Praxis wohl fast immer auf ein Adaptieren hinausläuft. Das wird auch auf höchstem Niveau gemacht und ist mit ein Grund, warum im Wettkampf erfolgreiche Spezialtechniken innerhalb kurzer Zeit in X Varianten verbreitet sind, auch wenn die Person, die die Technik "eingeführt" hat, nie offiziell erklärt, worauf es da ankommt.

    Im modernen Wettkampfsport kenne ich primär den Begriff des "scouting", das in Zeiten von Youtube und Co. natürlich eine neue Blüte mit ganz anderen Möglichkeiten erlebt. Der Unterschied liegt darin, dass die primäre Intention darin liegt, Person X schlagen zu können, weniger das eigene Technikrepertoire zu erweitern. Dabei geht es aber häufig mehr um Taktik - wie beginnt jemand ein Match, welche set-ups verwendet er wofür, wie verkettet er seine Techniken, womit hat er Schwierigkeiten (technisch, physiologisch, psychologisch...) usw. Bei vielen Spitzenleuten wissen alle sehr genau, was kommen wird (grad auf nationaler Ebene treffen sich ja auch immer wieder Trainingspartner usw.), aber sie kommen aus diversen Gründen eben dennoch damit durch.

    Beste Grüsse
    Period.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
    Vor Jahren war es tatsächlich das Abkupfern von Techniken anderer. Mittlerweile sind es Bewegungsprinzipien, die in den TCMA nunmal üblicherweise mit Hilfe von Visualisierungen vermittelt werden. Insofern interessieren mich diese didaktischen Konzepte heutzutage mehr, da sie es mir entweder ermöglichen, bereits Gelerntes in einem anderen Kontext zu sehen, oder besser an einigen Bewegungsqualitäten zu arbeiten.

    Ob Schriften ausreichend sind, wage ich zu bezweifeln, aber da läuft es am Ende des Tages auf eine Diskussion über Begrifflichkeiten hinaus, die ich hier nicht lostreten möchte. Ich finde schon einige Details während des derzeitigen Trainings per Videokonferenz schwerer nachzuvollziehen als während des üblichen Trainings.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. Ich finde den Begriff des "Stehlens" auch ziemlich schwierig - stehlen suggeriert ja, dass danach jemand etwas nicht mehr hat, was man m.E. lediglich auf den Begriff der "geheimen" Technik anwenden kann. Übernehmen oder aneignen wäre da vermutlich besser, wobei es in der Praxis wohl fast immer auf ein Adaptieren hinausläuft. Das wird auch auf höchstem Niveau gemacht und ist mit ein Grund, warum im Wettkampf erfolgreiche Spezialtechniken innerhalb kurzer Zeit in X Varianten verbreitet sind, auch wenn die Person, die die Technik "eingeführt" hat, nie offiziell erklärt, worauf es da ankommt.
    Dem kann ich nur zustimmen, da dies m. E. primär mit der eigenen Erfahrung zusammenhängt. Anfänglich wird nahzu jeder nicht in der Lage sein, subtilere Aspekte der Körpermechanik von fremden Techniken bzw. die dahinterstehenden Prinzipien zu erkennen. Je länger man sich mit der Materie beschäftigt, desto besser funktioniert das Erkennen und Adaptieren. Insofern bleibt die Methodik, die zum Erlernen der Körpermechanik genutzt wird, das einzig Unsichtbare; alles andere ist wohl Erfahrung und Beobachtungsgabe.

  14. #14
    Gast Gast

    Standard

    Danke für die reichhaltigen Antworten.

    Ich hatte das einfach mal hier im Japan-Form gepostet (siehe Eingangspost); aber natürlich gehört es eigentlich ins offene Forum. Also bitte nicht vom Mitteilen abhalten lassen, nur weil es nicht Bezug zu Japan hat (@period).

    Ich finde es ist ein spannender und sehr weit gefasster Komplex, der unter das kurze "Technik stehlen" fällt.

    Ich könnte mir schon vorstellen, dass es früher wirklich öfters richtiggehend um das "stehlen" und einer konkreten "Technik, eines besonderen Tricks" ging. Wie ja von anderen schon angedeutet, früher war Kampfkunst oder Kämpfen üben etwas mit realem Überlebensbezug. Auf der anderen Seite gehe ich persönlich davon aus, dass die hochgradige Feinheit und innere Arbeit eine relativ späte Erscheinung ist. Da würde es dann durchaus Sinn machen, dass vielleicht einerseits wirklich gegen den Willen einer Person/einer Gruppe und andererseits ganz konkrete Aktionen abgeschaut wurden.

    Klar, heutzutage ist da vieles anders - Videos, Lehrgänge sind fast immer für alle zugänglich und öffentlich; es geht nichts ums Überleben; und in der öffentlichen Wettkampfszene verbreiten sich erfolgreiche Konzepte schnell.

    Wir könnten mal versuchen, konkrete Beispiele aus der Geschichte zu sammeln - auch wenn sie wahrscheinlich häufig frei erfunden sind :-)

    Auf Anhieb würde mir mal die Geschichte von Yang Luchan einfallen, der sich in einer Version als taubstummer Diener im Hause von Chen Changxing eingefunden haben soll, um so diesen ausspionieren zu können.

  15. #15
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    Standard

    Ich denke durch das Jia Ding System der Ming Armee hatte sich ja auch im Militär eine Art „Elitedenken“ etabliert. KK war ja nicht gleich KK.
    Was der gemeine Soldat lernte war ja durchaus etwas anderes als das, was im „Familiekreis“ (so sah man sich ja bei den Jia Ding) gelehrt wurde.

    Auch heute lernen Spezialeinheiten etwas anderes als die reguläre Truppe und private Sicherheitsunternehmen (wie die damaligen Karavenabegleitdienste) heuern auch heute noch lieber Ex-Mitglieder irgendwelcher Spezialeinheiten an, als Schütze ***** aus der letzten Reihe.

    Was in solchen Kreisen gezeigt wurde war natürlich effektiver als die Routine für die reguläre Truppe, die Leute da waren aber auch fitter und „bewegungsintelligenter“ als die durchschnittlichen Soldaten. Ist heute ja auch nix anderes.

    Natürlich könnte man jetzt sagen man „stiehlt“ von solchen Leuten etwas, das heißt aber noch lange nicht dass man versteht was man da gestohlen hat, geschweige denn dass man das so umsetzen kann wie derjenige, bei dem man das „abgeguckt“ hat...

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