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Thema: Technik stehlen

  1. #1
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    Standard Technik stehlen

    Bin gerade durch den Gorin no sho-Thread nochmal drauf gekommen (wie das denn so ist, mit dem Lernen aus Büchern und im Allgemeinen):

    Es gibt ja in der Kampfkunst-Kultur (d. h. in Geschichten, Erzählungen, der Kampfkunst-Szene) immer wieder mal die Idee des "Techniken-Stehlens". D. h. ein Außenstehender sieht etwas, was nicht für seine Augen bestimmt ist, und lernt es auf hohem Niveau oder verbessert sich dadurch enorm. Das Narrativ kenne ich in verschiedenen Varianten, d. h. der "Fremde" ist kann länger oder kürzer in der Nähe des "Meisters" sein (z. B. als Angestellter im Haushalt, als Diener, oder auch nur zufällig den Meister beobachten); er kann eine einzelne, geheime Super-Technik oder ein ganzes System lernen; er kann entdeckt und daraufhin vom Meister adoptiert werden, oder auch nicht etc.
    Zudem habe ich diese Idee des "Technik-Stehlens" aber auch schon von zeitgenössischen, für mein Empfinden sehr guten Leuten gehört; d. h. Aussagen in der Art, man muss sich auch einen Teil "stehlen, abschauen".

    Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen (bekannt z. B. im Mythos des Xingyiquan). Aber nicht umsonst haben sich ja anscheinend viele Schriften aus den japanischen Stil-Traditionen auch eines gewissen Code bedient, um zu verhindern, dass jeder der sie liest sich die Geheimnisse der Schule aneignen kann.

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?

    Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...
    Das Leben ist groß.

  2. #2
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Bin gerade durch den Gorin no sho-Thread nochmal drauf gekommen (wie das denn so ist, mit dem Lernen aus Büchern und im Allgemeinen):

    Es gibt ja in der Kampfkunst-Kultur (d. h. in Geschichten, Erzählungen, der Kampfkunst-Szene) immer wieder mal die Idee des "Techniken-Stehlens". D. h. ein Außenstehender sieht etwas, was nicht für seine Augen bestimmt ist, und lernt es auf hohem Niveau oder verbessert sich dadurch enorm. Das Narrativ kenne ich in verschiedenen Varianten, d. h. der "Fremde" ist kann länger oder kürzer in der Nähe des "Meisters" sein (z. B. als Angestellter im Haushalt, als Diener, oder auch nur zufällig den Meister beobachten); er kann eine einzelne, geheime Super-Technik oder ein ganzes System lernen; er kann entdeckt und daraufhin vom Meister adoptiert werden, oder auch nicht etc.
    Zudem habe ich diese Idee des "Technik-Stehlens" aber auch schon von zeitgenössischen, für mein Empfinden sehr guten Leuten gehört; d. h. Aussagen in der Art, man muss sich auch einen Teil "stehlen, abschauen".

    Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen (bekannt z. B. im Mythos des Xingyiquan). Aber nicht umsonst haben sich ja anscheinend viele Schriften aus den japanischen Stil-Traditionen auch eines gewissen Code bedient, um zu verhindern, dass jeder der sie liest sich die Geheimnisse der Schule aneignen kann.

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?

    Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...
    Was mir als erstes dazu einfällt, ist KravMaga und ähnliche (Hybrid)Stile der Moderne
    Aber auch in der von mir praktizierten Kunst, geht das Gerücht um, daß der Vorturner sich im Empty Hand Bereich und einiger Waffenkategorien bei anderen bedient hat
    Im großen und ganzen an sich ok, só lange es zu den Konzepten des eigentlichen Systems passt- nur sollte man das dann auch kommunizieren und nicht so tun, als ob man das Rad neu erfunden hat

  3. #3
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    Es gibt „secret sayings“, aber um die zu verstehen muss man auch die Erklärungen dazu hören und in den richtigen Kontext setzen.
    Andererseits ist es ohne die secret sayings teilweise nicht möglich bestimmte Erklärungen richtig zu verstehen.
    Diese Sprüche (und das Wissen darum wie man sie in der Praxis umsetzt) ermöglichen es „Außenstehende“ und „Indoor“ gleichzeitig zu unterrichten und jeder leitet aus dem Gesagten etwas anderes für sich ab.

    „Technik stehlen“ meint, so wie ich es kenne, nicht eine konkrete Anwendung stehlen, sondern einen Lehrspruch und die dazugehörige Erklärung. Denn diese Sprüche sind der Kern einer authentischen Lehre (wie ich sie kennengelernt habe).
    Ohne sie wird man nie über bloße Bewegung herauskommen.

    Eine konkrete Technik wird oftmals nur als konkretes Beispiel genutzt um diese Secret Sayings zu verdeutlichen.

  4. #4
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    Interessantes Thema.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?

    Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...
    Meinst du mit Technik wörtlich eine Technik, bspw. einen Hebel oder Wurf?

    Wenn´s um subtile, aber gerade noch sichtbare, Körperarbeit geht, die eine "richtige" Technik zum Laufen bringt, denke ich braucht man mindestens ausreichend Kenntnisse und Können, um überhaupt diese zu sehen und anerkennen zu können. Im einfachsten Fall bspw. bei einem Wurf, dass vorher Kuzushi hergestellt wurde.

    Darin liegt für mich auch der Wert von Leuten, bei denen man diesbezüglich stehlen kann. In deren - sichtbaren - Bewegungen und Technikausführungen hat man ein Modell, dem man sich durch Erklärungen und Üben mit Trial and Error annähern kann. Beispiele sind in meinem Fall Threadgill, Vasiliev oder Kuroda. Rogers, Yu Guang De oder CXW wären´s vielleicht in den CMA.

    Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. Eventuell "sieht" oder fühlt man intuitiv als Nicht-Koryphäe grundlegend, was da abläuft. Man kann´s aber nicht reproduzieren. Wie man im Regelfall auch nicht mal einen Rembrandt nachmalt, selbst dann nicht, wenn´s erklärt würde.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Meinst du mit Technik wörtlich eine Technik, bspw. einen Hebel oder Wurf?
    Auch. Ich verstehe das jetzt erstmal im sehr weiten Sinne. Bezüglich Geschichten und Berichten aus der Vergangenheit (d. h. den Biographien japanischer und chinesischer Kampfkunst-Experten) müsste ich das genauer durchgehen und sortieren. Aus der groben Erinnerung heraus, betrifft das aber sowohl einzelne Techniken, als auch komplexere Strukturen.
    Ich denke dass heutzutage vielleicht auch zu oft zu viel Aufhebens um "innere Skills" gemacht wird, während in der Realität halt dann doch Skrupellosigkeit und Brutalität, Kraft und Schnelligkeit das Ausschlaggebende sind. Wenn da dann noch "Tricks" oder "Kniffe" (gibt da schöne japanische Bezeichnungen für) aufgesattelt werden, sollte das schon mehr als genug sein. Das würde auch dazu passen, dass es in den Geschichten (zumindest was ich zum Teil so vage in Erinnerung habe) öfters ganz einfach um einzelne Techniken geht, die "gestohlen oder abgeguckt" werden.
    (Spannenderweise sind ja die frühen Aufzählungen bezüglich kämpferischer Skills in der chinesischen Geschichte auch häufig Aufzählungen von einzelnen oder ein paar Techniken, verbunden mit einer bestimmten Person. Je früher, desto weniger ausgefeilt und umfassend, desto weniger "Stil" im heutigen Sinne, würde ich vermuten.)
    Das Leben ist groß.

  6. #6
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    Wie so oft im Leben....
    Es gibt eine Gruppe mit gemeinsamen Interessen, international, ja sogar weltweit aktiv und wie immer mit einem, der als "Hauptlehrer" das alles bündelt, macht und tut.
    Und dann kommen irgendwelche Störenfriede, dringen von außen ein, bringen Unruhe und letztlich bricht ein ganzer Teil der Leute weg. Das alles kommt vor, nicht nur in der Kampfkunst.
    Wenn nun aber einer der Weggegangenen anfängt, sich zu vermarkten (bitte, darf er tun, freie Marktwirtschaft usw.) und dann das per Videoclip vorbetet, was er beim früheren "Meister" gelernt hat, ohne ihn oder die ehemalige Organisation auch nur mit einem einzigen Wort zu erwähnen, dann ist das schon Mist!
    Hab grad nen Ohrwurm - es ist alles nur geklaut.....

  7. #7
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    Bin mir nicht ganz sicher ob, in dem Zusammenhang, "aneignen" vielleicht der angebrachtere Ausdruck wäre.

    "Stehlen" hat da einige Assoziationen, die ich persönlich, als nicht angemessen empfinde.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #8
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    Ich meine, dass ist doch einer der Gründe, warum ich auf Lehrgänge und Seminare gehe, bzw. weswegen ich über meinen Tellerrand hinaus schaue.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #9
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ...
    Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen ...
    Denke dabei gerade an die "dragon scroll":
    dragonscroll-1.jpg

    Ansonsten kenne die Begrifflichkeit "stehlen" zwar auch aus beruflichen Kontexten, finde aber das von DatOlli vorgeschlagene "aneignen" (oder neutral ausgedrückt: "übernehmen") angemessener.
    Geändert von * Silverback (25-05-2020 um 09:19 Uhr)
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. Eventuell "sieht" oder fühlt man intuitiv als Nicht-Koryphäe grundlegend, was da abläuft. Man kann´s aber nicht reproduzieren.
    Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. Ich finde den Begriff des "Stehlens" auch ziemlich schwierig - stehlen suggeriert ja, dass danach jemand etwas nicht mehr hat, was man m.E. lediglich auf den Begriff der "geheimen" Technik anwenden kann. Übernehmen oder aneignen wäre da vermutlich besser, wobei es in der Praxis wohl fast immer auf ein Adaptieren hinausläuft. Das wird auch auf höchstem Niveau gemacht und ist mit ein Grund, warum im Wettkampf erfolgreiche Spezialtechniken innerhalb kurzer Zeit in X Varianten verbreitet sind, auch wenn die Person, die die Technik "eingeführt" hat, nie offiziell erklärt, worauf es da ankommt.

    Im modernen Wettkampfsport kenne ich primär den Begriff des "scouting", das in Zeiten von Youtube und Co. natürlich eine neue Blüte mit ganz anderen Möglichkeiten erlebt. Der Unterschied liegt darin, dass die primäre Intention darin liegt, Person X schlagen zu können, weniger das eigene Technikrepertoire zu erweitern. Dabei geht es aber häufig mehr um Taktik - wie beginnt jemand ein Match, welche set-ups verwendet er wofür, wie verkettet er seine Techniken, womit hat er Schwierigkeiten (technisch, physiologisch, psychologisch...) usw. Bei vielen Spitzenleuten wissen alle sehr genau, was kommen wird (grad auf nationaler Ebene treffen sich ja auch immer wieder Trainingspartner usw.), aber sie kommen aus diversen Gründen eben dennoch damit durch.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  11. #11
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
    Endô Seishiro sensei bentutzt diese Formulierung regelmäßig. Er erwartet, daß Schüler seine "Technik stehlen". Gemeint ist damit, aus dem eigenen Üben heraus, ohne ausdrückliche Erklärung, etwas von dem, was sensei unterrichtet, selbst soweit nachvollziehen können, so daß jetzt entweder eine Erläuterung des Lehrers verstanden werden kann. Oder "die richtige Frage" gestellt werden kann, auf die der Lehrer dann auch zu antworten bereit ist.

    Es geht dabei also weniger um das Abgucken von was auch immer, daß man dann getrost nach Hause tragen kann. Sondern es geht um einen Aspekt des didaktischen Prozesses.

    Folglich:
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es gibt „secret sayings“, aber um die zu verstehen muss man auch die Erklärungen dazu hören und in den richtigen Kontext setzen.
    ...
    Diese Sprüche (und das Wissen darum wie man sie in der Praxis umsetzt) ermöglichen es „Außenstehende“ und „Indoor“ gleichzeitig zu unterrichten und jeder leitet aus dem Gesagten etwas anderes für sich ab.
    Genau so kenne ich es sowohl aus dem aikidô, als auch aus dem nei gong.
    Geändert von carstenm (25-05-2020 um 10:06 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ...
    Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. ....
    Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  13. #13
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    @Olli, Silverback, Period

    Hmm, interessant. Aus den Geschichten die mir so vage im Hinterkopf rumschwirren, geht es schon in gewisser Weise um "stehlen", d. h. um ein Nehmen gegen den Wunsch des Besitzers (auch wenn der danach natürlich seine Technik auch noch hat, aber eben nicht mehr exklusiv). Klar, in gewisser Weise passiert das in der Entwicklung von Wettkampf-Sportarten kontinuierlich. Aber ich glaube es gibt oder gab schon auch die Vorstellung, dass ganz konkrete Techniken eben heimlich abgeguckt werden (quasi eine Form der Industriespionage). Es gab ja damals auch keine Live-Übertragungen und Videoaufzeichnungen wie heute, wo alles was einmal auf einem Wettkampf passier alle sehen und auch später noch anschauen können. Klar, abschauen, adaptieren, übernehmen etc. klingt moralisch nicht so verwerflich; und wenn wer einen Lehrgang gibt, kann man natürlich auch nicht davon sprechen, dass die TN ihm was stehlen.

    Vielleicht kann man das mit anderen Geheimnissen in der kulturellen Überlieferung vergleichen. Im Handwerk gibt es sicherlich unzählige "Tricks", welche man nicht einfach öffentlich bekannt geben möchte. Trotzdem können gute Handwerken einer Sparte immer auch irgendwo was Ähnliches.

    Das Stehlen wie es Carsten angesprochen hat, kenne ich auch; aber das wiederum würde ich nicht als Stehlen bezeichnen.
    Das Leben ist groß.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Aus den Geschichten die mir so vage im Hinterkopf rumschwirren, geht es schon in gewisser Weise um "stehlen", d. h. um ein Nehmen gegen den Wunsch des Besitzers (auch wenn der danach natürlich seine Technik auch noch hat, aber eben nicht mehr exklusiv). .
    Man könnte ja neudeutsch von "Raubkopieren" sprechen Partiell ist die Begrifflichkeit sicher auch eine Philosophiefrage, je nachdem, ob man nun der Ansicht ist, massgeblich für "die Technik" ist ein genau definitierter, quasi ritualisierter Ablauf (am besten nachzuverfolgen über eine ungebrochene Linie von Grossmeistern bis zurück in die Sowieso-Dynastie) oder eben die Adaption bzw. das Wissen um die Adaption für den Einzelnen (was ja je nach Schule usw. auch unterschiedlich gesehen wird).

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  15. #15
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    In den chinesischen Traditionen wurde,wird das Konzept der Außenstehenden und Inneren Schüler sowie der Meisterschüler angewendet um das Abspicken zu verhindern.(siehe z.B. die bàishīlǐ /bai si lai (拜師禮 / 拜师礼) Zeremonie)
    Die Prinzipien,Taktiken,Konzepte etc. wurden,werden mündlich,praktisch weitergegeben, einige Lehrer,Schüler haben Mitschriften(Quanpu 拳谱) verfasst die überliefert wurden.
    Diese sind aber oft nur für den Innerenkreis verständlich und oft in bildlicher Form verfasst , z.B.in Gedichtform,Liedern oder verschlüsselten Sätzen etc. und sie dienten als Gedächtnisstütze,Konzeptblatt etc..

    Man kann die äussere Technik abschauen , die inneren Prinzipien,Taktiken... bedürfen oft der mündlichen,praktischen Unterweisung,Korrektur des Lehrers.

    Nachäffen alleine endet oft in der Sackgasse!


    PS: Eine solche Mitschrift die in Karate/Kenpo Kreisen in Okinawa/Japan z.B. bekannt ist, ist das Bubishi .
    Geändert von Huangshan (25-05-2020 um 11:24 Uhr)

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