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Thema: Technik stehlen

  1. #16
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Nachäffen alleine endet oft in der Sackgasse!
    Das mag sein, aber auch hier ist es wieder eine Frage der Sichtweise (geht es "um die Tradition" bzw. "um den Erfolg"?) bzw. des Testmodus. Grad im Wettkampfsport ist es häufig so, dass andere mit einer "abgeschauten" Technik erfolgreicher sind als der "Erfinder", ohne dass ein direkter persönlicher Austausch stattgefunden hätte. Allerdings ist der Wettkampfsport auch ein eigener "Survival of the fittest"-Testmechanismus mit ziemlich klaren Parametern, und was nicht funktioniert, wird in der Regel schnell entsorgt. Ausserhalb ist das Ganze dann schon ein wenig komplexer... was nicht heisst, dass die ungebrochene Linie, vollständige Weitergabe der Tradition oder sonstwas den Erfolg garantieren würden, weil halt Adaption, Improvisation usw. ins Spiel kommen.

    Beste Grüsse
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  2. #17
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    Ich kann nur von mir ausgehen. Wenn ich unterrichte, dann zeige ich eigentlich alle Techniken.

    Aber ich zeige nicht alle Erklärungen, bzw. den gesamten Kontext.

    Meinem inneren Kreis zeig ich diese Sachen schon.

    Und dann gibts halt noch ein paar Sachen die ich mache, die ich aber nicht unterrichte, nicht weil ich sie geheim halten will, sondern weil das halt Dinge sind, die die meisten Grappler sowieso nicht verstehen oder interessieren.....

  3. #18
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das mag sein, aber auch hier ist es wieder eine Frage der Sichtweise (geht es "um die Tradition" bzw. "um den Erfolg"?) bzw. des Testmodus. Grad im Wettkampfsport ist es häufig so, dass andere mit einer "abgeschauten" Technik erfolgreicher sind als der "Erfinder", ohne dass ein direkter persönlicher Austausch stattgefunden hätte. Allerdings ist der Wettkampfsport auch ein eigener "Survival of the fittest"-Testmechanismus mit ziemlich klaren Parametern, und was nicht funktioniert, wird in der Regel schnell entsorgt. Ausserhalb ist das Ganze dann schon ein wenig komplexer... was nicht heisst, dass die ungebrochene Linie, vollständige Weitergabe der Tradition oder sonstwas den Erfolg garantieren würden, weil halt Adaption, Improvisation usw. ins Spiel kommen.
    Kommt ja noch dazu - Abschauen hin oder her - dass nicht jede Technik für jeden passt. Was IMHO auch durchaus erklären kann, warum "Nachahmer" manchmal mit einer Technik erfolgreicher sind, als der "Erfinder" (obwohl sie allerdings selbst nie darauf gekommen wären). Also: Komplexe Zusammenhänge.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  4. #19
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das mag sein, aber auch hier ist es wieder eine Frage der Sichtweise (geht es "um die Tradition" bzw. "um den Erfolg"?) bzw. des Testmodus.
    Ich denke man darf hier zwei Dinge nicht vermischen:

    Die Überprüfbarkeit/praktische Anwendung von Wissen

    Die Didaktik des Stils


    Du scheinst bei „Stehlen“ von einer konkreten Technik auszugehen, so ist das in den traditionellen Künsten jedoch nicht gemeint. Sicher, bestimmte Anwendungen werden jemandem außerhalb der Schule erst gar nicht gezeigt (Drehungen, Züge, Vektoren etc.), das ist aber nur äußerlicher Firlefanz, der kann kopiert werden.
    Es geht darum WIE die Bewegungen angesteuert werden. Dieses WIE erfordert tiefes Verständnis funktionaler Bewegung und wie diese Bewegung durch innere Bilder erreicht wird.
    Diese Inneren Bilder sind dann wiederum das, was es gilt zu verstehen und umzusetzen.
    Bestimmte Bilder sind an bestimmte Anwendungen „gekoppelt“ da diese die Bilder am besten verdeutlichen können.

    Der andere Punkt ist dann aber wieder die praktische Umsetzung. Jede Theorie hilft nicht wenn man sie nicht im freien Kampf anwenden kann und umsetzen kann. Dazu muss man aber auch hingehen und sich unter realistischen Bedingungen regelmäßig „klopfen“. Das tun aber leider die wenigsten „traditionellen“ Richtungen.
    Damit verkommen solche Ideen und die Didaktik zu einer reinen „Kopfgeburt“ ohne realen Nutzen. Die Folgen kann man ja in schöner Regelmäßigkeit sehen wenn irgendwelche „Meister“ oder „Linienhalter“ von Sportlern auf‘s Maul bekommen.

    Da ist dann aber nicht „die Lehre“ schlecht, sondern derjenige der sie nicht umsetzen kann. Eine solche Linie ist dann, in meinen Augen, tot, da sie zu einer theoretischen Linie „verkommen“ ist.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    @Olli, Silverback, Period
    Vielleicht kann man das mit anderen Geheimnissen in der kulturellen Überlieferung vergleichen. Im Handwerk gibt es sicherlich unzählige "Tricks", welche man nicht einfach öffentlich bekannt geben möchte. Trotzdem können gute Handwerken einer Sparte immer auch irgendwo was Ähnliches.
    Das ist meiner Ansicht nach ein Punkt, der bei traditionellen Kampf- bzw. Kriegskünsten vergessen wird: Es war ein Handwerk. Im Kontext der Koryu gibt es z.B. die verschiedenen Graduierungen, in denen man Parallelen zu "Geselle" oder "Meister" sehen kann, auch die musha shugyo (Kriegerwallfahrt) hat nicht umsonst Ähnlichkeiten zur Walz eines Handwerksgesellen. Ausbilder in einer Kriegskunst zu sein war durchaus ein erreichbares (und lukratives) Lebensziel, dessen Erreichung bei entsprechendem Talent auch durch die jeweilige Provinzregierung gefördert wurde, z.B. mit einem Stipendium. Das Stehlen von Lehren/Lehrinhalten bedrohte also die (mögliche) Karriere eines Lehrers. Es gibt genug Beispiele die zeigten, dass ein Daimyo seinen Schwertlehrer durch einen anderen ersetzte, wenn dieser besser war; gerne durch direktes Duell demonstriert. Auch für solche Situationen war das Stehlen von Techniken natürlich von Vorteil; etwas, dass wir noch heute im Wettkampfsport sehen.

    Ich persönlich finde es immer etwas merkwürdig, wenn jemand, der sein ursprüngliches System noch nicht gemeistert hat, woanders "raubkopieren" () geht. Wieso sollte ich mir mit Dingen anderer Lehren/Traditionen/Stile das Erlernen meiner Kunst "erschweren", bevor ich nicht alles gesehen haben? Als ich mit meiner Kunst angefangen habe, habe ich recht schnell gedacht, dass ich vielleicht nochmal was aus diesem oder jenem Bereich erlernen möchte. Nur um dann im Laufe der Zeit zu erfahren, dass es diese Inhalte auch in dieser Schule gibt, nur eben nicht öffentlich wie der Rest.

  6. #21
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    Ein Bsp. wie sinnloses Nachäffen zur Sackgasse wird!








    Der andere Punkt ist dann aber wieder die praktische Umsetzung. Jede Theorie hilft nicht wenn man sie nicht im freien Kampf anwenden kann und umsetzen kann. Dazu muss man aber auch hingehen und sich unter realistischen Bedingungen regelmäßig „klopfen“. Das tun aber leider die wenigsten „traditionellen“ Richtungen.
    Damit verkommen solche Ideen und die Didaktik zu einer reinen „Kopfgeburt“ ohne realen Nutzen. Die Folgen kann man ja in schöner Regelmäßigkeit sehen wenn irgendwelche „Meister“ oder „Linienhalter“ von Sportlern auf‘s Maul bekommen.

    Da ist dann aber nicht „die Lehre“ schlecht, sondern derjenige der sie nicht umsetzen kann. Eine solche Linie ist dann, in meinen Augen, tot, da sie zu einer theoretischen Linie „verkommen“ ist.
    'Dem kann ich nur beipflichten'
    Geändert von Huangshan (25-05-2020 um 15:01 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich denke man darf hier zwei Dinge nicht vermischen:
    Die Überprüfbarkeit/praktische Anwendung von Wissen
    Die Didaktik des Stils
    Das ist richtig. Ich habe Didaktik hier bewusst aus der Diskussion ausgespart, nachdem ich die ursprüngliche Frage nicht in dieser Richtung interpretiert habe. Für mich ist das dann weniger eine Frage von «Aussenstehender sieht was» sondern mehr von «abtrünniger Schüler behauptet, seine alt Schule könne nix, macht aber alles gleich wie sie». Aber gut, das mag mein Verständnisproblem sein
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du scheinst bei „Stehlen“ von einer konkreten Technik auszugehen, so ist das in den traditionellen Künsten jedoch nicht gemeint. Sicher, bestimmte Anwendungen werden jemandem außerhalb der Schule erst gar nicht gezeigt (Drehungen, Züge, Vektoren etc.), das ist aber nur äußerlicher Firlefanz, der kann kopiert werden.
    Es geht darum WIE die Bewegungen angesteuert werden. Dieses WIE erfordert tiefes Verständnis funktionaler Bewegung und wie diese Bewegung durch innere Bilder erreicht wird.
    Diese Inneren Bilder sind dann wiederum das, was es gilt zu verstehen und umzusetzen.
    Bestimmte Bilder sind an bestimmte Anwendungen „gekoppelt“ da diese die Bilder am besten verdeutlichen können.
    Das liegt m.E. wieder zu einem guten Teil im Auge des Betrachters, im konkreten Fall vielleicht auch aus meinen Erfahrungen. Ich komme ja aus einem Sport, der nicht wahnsinnig bekannt dafür ist, viel auf Prinzipien zu geben. Wenn ich die Prinzipien meines ehemaligen Greco-Trainers zusammenfassen würde, die er explizit ausgedrückt hat, waren das:
    1. Halt Deinen Schwerpunkt tiefer als er
    2. Kreuz Deine Beine nicht beim Gehen
    3. Zwinge ihm Deine Bewegung und Dein Tempo auf, bis er «bricht»
    4. Wenn Du ihn nicht bewegen kannst, tu ihm weh – dann kannst Du ihn bewegen
    5. Du solltest immer wissen, wo der Schiedsrichter steht
    Mein Freistiltrainer hat noch ein Prinzip hinzugefügt, das mein Greco-Trainer nie so konkret formuliert hat, nämlich (als Ergänzung zu Prinzip 3 und 4)
    6. Du kämpfst gegen Köpfe, nicht gegen Körper.
    Es sind ganz wundervolle Prinzipien, ich würde jedes davon im Rahmen meines Stils uneingeschränkt unterschreiben. Was darüber hinausgeht, wurde mir nicht als Prinzipien, sondern als Taktik, Technik und Bewegungsgefühl beigebracht, wo es dann darum geht, wie man diese Prinzipien praktisch anwenden kann. Ob ich die dann jeweils ausformulieren kann, ist eher nebensächlich, solange es auf der Matte funktioniert.
    In Sachen Didaktik wird bei uns auch ziemlich viel selbst gekocht, ich habe z.B. gemerkt, dass die Leute, die ich primär trainiert habe – erwachsene historische Fechter, BJJler usw. – nicht so lernen können, wie meine Teamkollegen und ich gelernt haben – weil die Trainingsstruktur darauf ausgelegt ist, dass man ein gutes Bewegungsgefühl hat und primär taktil lernen kann. 99% der Leute, die ich in den letzten Jahren abseits der Ringermatte trainiert habe, mussten immer alles genau logisch verstehen, und zum Teil wurde mir dann erst klar, dass ich mir den logischen Ablauf nie wirklich überlegt hatte, weil ich es «automatisch» gelernt habe. Wenn ich Deine Nomenklatur richtig durchschaue, musste ich gewissermassen meine inneren Bilder für jemand anderen «übersetzen» und das Gefühl in eine Technikabfolge, ausformulierte Bewegungsrichtungen etc. übertragen. Ich finde das ja immer wieder spannend, aber auch mordsmässig anstrengend
    Meine Erfahrung ist übrigens auch, dass fortgeschrittene Ringer viel, viel schneller lernen als Anfänger – weil sie fast alles schon irgendwelchen ihnen vertrauten Bewegungsabläufen zuordnen können, für die sie oftmals nichtmal Namen haben und deren innere Bilder z.T. daraus bestehen, wie man die Technik gegen vollen Widerstand durchgezogen hat, in einem besonders heftigen Trainingskampf oder im Wettkampf, und/oder die Stimme eines Trainers die so etwas Simples wie «jetzt!» sagt. Wenn jemand lieber an eine Welle denken möchte, oder meinetwegen an den Affen, der den Pfirsich stiehlt, ist das auch ok. Ich weiss zu wenig darüber, wie das in anderen Stilen so gehandhabt wird, aber bisher haben meine sehr simplen inneren Bilder für mich ziemlich gut funktioniert Das heisst für mich im Umkehrschluss, dass innere Bilder entweder explizit als solche vermittelt werden können – streng logisch oder als Allegorie –, oder man bietet jemandem primär das Gefühl an – also die Ego-Perspektive zur zuvor gezeigten Aussensicht der Technik – und lässt ihn seine eigenen Bilder entwerfen, wobei sich nicht jeder Zugang in jedem Fall gleich eignet. Ich bin für mich zum Schluss gekommen, dass die Aufgabe eines Trainers zu einem guten Teil eben in dieser «Übersetzung» liegt und er so dafür sorgen kann, dass die Botschaft auch verstanden wird. Kann jemand das für Person X nicht (oder zumindest nicht mit dem Aufwand, den er dafür bereit ist zu betreiben), ist er deswegen nicht automatisch ein schlechter Trainer, nur eben u.U. kein guter Trainer für diese Person und umgekehrt.

    Beste Grüsse
    Period.
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  8. #23
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wenn ich Deine Nomenklatur richtig durchschaue, musste ich gewissermassen meine inneren Bilder für jemand anderen «übersetzen» und das Gefühl in eine Technikabfolge, ausformulierte Bewegungsrichtungen etc. übertragen. Ich finde das ja immer wieder spannend, aber auch mordsmässig anstrengend
    Korrekt. Es geht darum die Inneren Bilder dem Schüler beizubringen, damit dieser sie für sich erforschen kann. Dabei geht es weniger um das exakte Kopieren, als vielmehr ihm eine grobe Richtung zu geben, die er dann selber erforschen muss. Nur so kann es wirklich "seins" werden. Es geht nicht darum den Lehrer exakt zu kopieren, sondern das Wesen der Idee zu verstehen und dann für sich anwendbar zu machen.
    Nicht kopieren, sondern lebendig halten durch individuelle Anpassung.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das heisst für mich im Umkehrschluss, dass innere Bilder entweder explizit als solche vermittelt werden können – streng logisch oder als Allegorie –, oder man bietet jemandem primär das Gefühl an – also die Ego-Perspektive zur zuvor gezeigten Aussensicht der Technik – und lässt ihn seine eigenen Bilder entwerfen, wobei sich nicht jeder Zugang in jedem Fall gleich eignet.
    Das Gefühl spielt eine extrem wichtige Rolle, da nur das Gefühl das Wesen einer Idee übertragen kann. Nur durch das Fühlen kann man verstehen was der andere meint. Daher ist es ja auch so wichtig für den Lehrer das Gefühl im Schüler zu erzeugen und ihm zu erklären auf was er "hören" muss, damit erst dieses Gefühl für sich erforschen kann.

    Letztlich ist es so wie du sagst: Man muss dafür sorgen dass der Andere die Botschaft versteht. Das ist der Kern der TCMA. Die Ideen und die Gefühle sind das, was sich dort lange Zeit "destilliert" hat. Leider "verkopft" es immer mehr und die kämpfersiche Anwendbarkeit verschwindet (aber auch das ist nicht neu, wurde auch schon vor langer Zeit immer wieder beklagt).
    Geändert von kanken (25-05-2020 um 16:54 Uhr)

  9. #24
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    Period:

    Kurz:

    Ja es gibt verschiedene Formen der Didaktik.

    Die trad. Asiatische wie die Vermittlung über Bilder, bildliche Muster (Der weiße Kranich flattert mit den Flügeln) oder wie Du sie vom Ringen her kennst etc...

    In der Sportwissenschaft/Trainigslehre etc. wird heutzutage z.B. auch Visualisierung als Trainingsmittel angewendet .


    Hinter jeder Technik oder Technikkombination verbergen sich Prinzipien,Taktiken,Bewegungsabläufe, Bewegungsgefühle ... die ein Unerfahrener,Uneingeweihter oft nicht erkennen kann.(Aussenperspektive->Innenre prinzipien)
    Der Lehrer vermittelt mündlich,praktisch diese Prinzipien,Taktiken,Muster,Bewegungsabläufe... und korrigiert die Fehler.

    Der Lehrer sollte ein Mentor sein der den Schüler auf seinem Weg begleitet !

    Unreflektiertes kopieren der Techniken ohne Schlüssel endet oft in der Sackgasse!


    Es geht nicht darum den Lehrer exakt zu kopieren, sondern das Wesen der Idee zu verstehen und dann für sich anwendbar zu machen.
    Nicht kopieren, sondern lebendig halten durch individuelle Anpassung.
    So ist es , am Ende geht es um Individualismus,Improvisation, Anpassung,Persönliche Anwendung der Taktiken ,Prinzipien,Bewegungsabläufe im Freikampf etc ....( improvisatorische und spontane Interaktion )
    Geändert von Huangshan (25-05-2020 um 17:44 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Korrekt. Es geht darum die Inneren Bilder dem Schüler beizubringen, damit dieser sie für sich erforschen kann. Dabei geht es weniger um das exakte Kopieren, als vielmehr ihm eine grobe Richtung zu geben, die er dann selber erforschen muss. Nur so kann es wirklich "seins" werden. Es geht nicht darum den Lehrer exakt zu kopieren, sondern das Wesen der Idee zu verstehen und dann für sich anwendbar zu machen.
    Nicht kopieren, sondern lebendig halten durch individuelle Anpassung.
    Im Prinzip ist das das, was ich von praktisch allen Trainern im Sport vermittelt bekommen habe, mit denen ich gut klargekommen bin. Natürlich gabs auch ein paar andere, die mehr auf der Schiene "my way or the highway" gefahren sind, das war auch ok, aber zugegebenermassen etwas schwieriger

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Leider "verkopft" es immer mehr und die kämpfersiche Anwendbarkeit verschwindet (aber auch das ist nicht neu, wurde auch schon vor langer Zeit immer wieder beklagt).
    Man könnte jetzt durchaus argumentieren, dass der europäische Ansatz sich für das Gegenteil entschieden hat - man hört auf, die Dinge zu trainieren, die nicht mehr "zeitgemäss" sind, weil sich die Rahmenbedingungen ändern - wenn niemand mehr im Alltag ein Schwert trägt, sind Fähigkeiten im Umgang mit demselben nur noch historisch relevant, wenn allerdings jeder stattdessen ein Florett oder einen Spazierstock dabeihat, hat das durchaus Alltagsrelevanz. Und wenn auch beim Rudiment die Alltagsrelevanz nicht mehr gegeben ist, versportlicht man es eben - auch wenn dabei gezwungenermassen bestimmte Techniken in den Bereich der Fouls abwandern und sich andere, innerhalb des Regelwerks erfolgreiche Techniken etablieren, gefördert durch den regeren Austausch im Sport usw. Auf der anderen Seite stellt man so sicher, dass die verbliebenen Techniken stressresistent eingeschliffen werden, und "dreckig" machen kann man die alle mit ziemlich geringem Aufwand. Im Prinzip eine in gewissem Umfang parallele Entscheidung wie die von Kano im Judo, auch wenn der philosophische Unterbau usw. ein anderer ist. Beides eine etwas zweischneidige Klinge mit Vor- und Nachteilen - im Sport verlieren sich schnell mal Diskussionen zu Geschichte, Philosophie und Theorie (und die meisten springen spätestens im Laufe ihrer 20er oder frühen 30er ab), bei einem philosophischeren Ansatz und einem anderen (meistens älteren, verkopfteren) Zielpublikum ist es halt schwer, das gleiche Leistungsniveau zu erreichen. Aber man kann ja ein bisschen über den Tellerrand schauen, und im Zweifelsfall bleibt immer noch die Aussage des Urhebers der ersten fünf Prinzipien (das siebte Prinzip, wenn man so möchte): "A Guda holds aus, und um an Schlechdn is ned schod."

    Beste Grüsse
    Period.
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  11. #26
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Hinter jeder Technik oder Technikkombination verbergen sich Prinzipien,Taktiken,Bewegungsabläufe, Bewegungsgefühle ... die ein Unerfahrener,Uneingeweihter oft nicht erkennen kann.(Aussenperspektive->Innenre prinzipien)
    Der Lehrer vermittelt mündlich,praktisch diese Prinzipien,Taktiken,Muster,Bewegungsabläufe... und korrigiert die Fehler.
    Die Frage, die ich oben implizit zu stellen versucht habe ist, wie unsichtbar diese "inneren Aspekte" für jemanden mit der richtigen Bewegungsschulung wirklich sind. Ich sage das deswegen, weil ich Zeuge von diversen Episoden von sehr detailliertem "scouting" war. Ich weiss auch, dass einer meiner Trainer sein Technikarsenal unter anderen dadurch laufend ausbaut. So kenne ich das "Raubkopieren" von Techniken. Daraus folgt für mich, dass "monkey see, monkey do" in bestimmten Fällen sehr gut funktionieren kann, umso mehr, je umfangreicher das bestehende Technikrepertoire bereits ist, und umso besser das Bewegungs-, Improvisations- und Adaptionsgefühl, mit denen etwaige Lücken gefüllt werden. Natürlich reden wir da von "einem Stil", der allerdings auch sehr unterschiedliche "Schulen" hat. Ich bin daher nicht so sicher, inwieweit man in jedem Fall die inneren Prinzipien in jedem Fall so kennen muss, wie sie dazu vermittelt werden. Ich sollte hinzufügen, dass ich diese Fähigkeit im Laufe der Zeit nur bei einer ganz kleinen Handvoll Trainern beobachtet habe - der Rest fiel eher so in die Kategorie "das funktioniert nur für den, weil..."

    Beste Grüsse
    Period.
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  12. #27
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Auch. Ich verstehe das jetzt erstmal im sehr weiten Sinne. Bezüglich Geschichten und Berichten aus der Vergangenheit (d. h. den Biographien japanischer und chinesischer Kampfkunst-Experten) müsste ich das genauer durchgehen und sortieren. Aus der groben Erinnerung heraus, betrifft das aber sowohl einzelne Techniken, als auch komplexere Strukturen.
    Hatte ich so nicht vor Augen, ist aber wohl die logischste Sache der Welt. Waffen wurden ja auch übernommen und angepasst. Hast du ein prominentes Beispiel, wo simple Techniken übernommen wurden?

    Aber in der Koryu-Welt kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass zumindest die „unteren“ Chargen irgendwo Sachen abschauen und in ihr Training integrieren. Ich würde da eher denken, dass man hochkant aus der Schule fliegt.

    Ein „Ansprechpartner“ wäre diesbezüglich vermutlich die Araki Ryu von Ellis Amdur. Dort wird von jeder Generation erwartet, dass sie sich technisch anpasst und die Schule weiterentwickelt, unter Bewahrung ihrer Prinzipien. Nur macht das eben der Shihan.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich denke dass heutzutage vielleicht auch zu oft zu viel Aufhebens um "innere Skills" gemacht wird, während in der Realität halt dann doch Skrupellosigkeit und Brutalität, Kraft und Schnelligkeit das Ausschlaggebende sind. Wenn da dann noch "Tricks" oder "Kniffe" (gibt da schöne japanische Bezeichnungen für) aufgesattelt werden, sollte das schon mehr als genug sein.
    Stimmt. In der Schule, in die ich etwas Einblick habe, sind die „tricky-Sachen“ im obersten technischen Level enthalten, das nur die Allerwenigsten erreichen. Im mittleren Level sind die wirklichen Kampftechniken enthalten. Die Schulgründer sehen´s also genauso, die innere Arbeit ist nur ein Add-on. Ohne geht´s auch.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. ...
    Schöner Beitrag .

    Wegen der Unsichtbarkeit: wenn man nicht wenigstens mit der Art der Übungen vertraut ist, denke ich sieht man nichts. Zumindest aus eigener Erfahrung (ohne weit oben zu spielen) kann ich sagen, dass ich teilweise erst nach mehrmaligem Schauen eines Videos erkannt habe, wie die Technik zum Laufen gebracht wurde. Obwohl ich genau wusste, was gemacht wird. Die Bewegung war einfach zu klein. Da wurde die Hand 1-2mm im Griff bewegt und das war´s. Und das war quasi eine statische Übung. Bei dynamischen Aktionen kann man es teilweise nur fühlen, wie du ja auch schreibst. Dass bspw. mit einer beiläufigen Bewegung des angreifenden Armes des Partners dessen Schulter verriegelt und der Wurf vorbereitet wird, ist m.E. unmöglich zu sehen.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Im modernen Wettkampfsport kenne ich primär den Begriff des "scouting", das in Zeiten von Youtube und Co. natürlich eine neue Blüte mit ganz anderen Möglichkeiten erlebt. Der Unterschied liegt darin, dass die primäre Intention darin liegt, Person X schlagen zu können, weniger das eigene Technikrepertoire zu erweitern. Dabei geht es aber häufig mehr um Taktik - wie beginnt jemand ein Match, welche set-ups verwendet er wofür, wie verkettet er seine Techniken, womit hat er Schwierigkeiten (technisch, physiologisch, psychologisch...) usw. Bei vielen Spitzenleuten wissen alle sehr genau, was kommen wird (grad auf nationaler Ebene treffen sich ja auch immer wieder Trainingspartner usw.), aber sie kommen aus diversen Gründen eben dennoch damit durch.
    Vermutlich war Scouting schon immer Motor der Weiterentwicklung. Irgendwer war auf dem Schlachtfeld nur zweiter Sieger und die anderen haben sich Gedanken gemacht, wie sie das nächste Mal gegen die Kampftaktik und -techniken des Gegners besser ausschauen.

    In einer Jujutsu-Koryu bspw. werden u.a. sehr intensiv Inhalte zweier Schwertkampfschulen unterrichtet, also Schwertkampf. Mit der Begründung, dass man seinen Feind kennen muss, um ihn bekämpfen zu können.

    In dem Sinne haben die natürlich auch „geklaut“. Nur hier eben sehr qualifiziert, indem sie die - in dem Fall - Schwertkampfschulen erstmal gelernt haben. Die Frage ist dann, wie man es mit den Prinzipien seiner Schule kompatibel macht. Vermutlich dafür haben die Japaner ihre ShuHaRi-Didaktik. Leute auf der Ri-Stufe können problemlos Techniken adaptieren. Das sind dann aber auch die 9.Dans oder Menkyo Kaiden der Schulen.

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
    Und vermutlich ganz wichtig: anpassen an die Prinzipien der eigenen Schule.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Endô Seishiro sensei bentutzt diese Formulierung regelmäßig. Er erwartet, daß Schüler seine "Technik stehlen". Gemeint ist damit, aus dem eigenen Üben heraus, ohne ausdrückliche Erklärung, etwas von dem, was sensei unterrichtet, selbst soweit nachvollziehen können, so daß jetzt entweder eine Erläuterung des Lehrers verstanden werden kann. Oder "die richtige Frage" gestellt werden kann, auf die der Lehrer dann auch zu antworten bereit ist.
    Ich empfinde das als sehr faire und herausfordernde Didaktik. Dass man nur weiterkommt, wenn man erstens permanent übt und zweitens schlau genug ist, die richtigen Fragen zu stellen. Vom Gefühl her kann ich mir wirklich vorstellen, dass die Lehrer einen im wahrsten Sinn des Wortes dumm sterben lassen, wenn man als ungeeignet eingeschätzt wird.
    Geändert von Nick_Nick (25-05-2020 um 23:09 Uhr)

  13. #28
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    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
    Julian Braun:
    Übernahme von Techniken,Konzepten etc. ,Horizonterweiterung im Bereich Freikampf.

    In meiner Sturm und Drangzeit habe ich viel durch Austausch(Crosssparing) mit einigen VK Sytemen(MuayThai,Kickboxen,Boxen) gelernt, übernommen.(Techniken,Prinzipien,Trainings Konzepte etc.)

    In China habe ich im Rahmen meines Sanshou/Sanda Trainings einiges(Würfe,Takedowns,Prinzipien etc.) aus dem Shuai Jiao und dem Taijiquan kennengelernt und übernommen.

    Die Frage, die ich oben implizit zu stellen versucht habe ist, wie unsichtbar diese "inneren Aspekte" für jemanden mit der richtigen Bewegungsschulung wirklich sind.
    Period:


    Ja für Leute aus ähnlichen Kampfsystemen, für jemandem mit guter Bewegungsschulung,Auffassungsgabe...ist es natürlich leichter die Techniken,Prinzipien,Taktiken ... zu lesen.
    Jemand der z.B. noch nie Erfahrungen in Grappling oder Ringen gesammelt hat und der nur ein Striker ist, der wird sich schwer tun durch reines scouting die Prinzipien,Taktiken,Bewegungsabläufe etc. zu verstehen da ihm das innere Verständnis,Erfahrung etc. fehlt.

    In früheren Zeiten,auch heutzutage wurden deshalb innerhalb von trad. Kampfsystemen nicht alle Techniken,Taktiken... nach Außen gezeigt und es gab,gibt ein geheimes Curriculum, dass nur einigen Schülern vermittelt wird.
    Geändert von Huangshan (26-05-2020 um 10:55 Uhr)

  14. #29
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    Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ...
    Und vermutlich ganz wichtig: anpassen an die Prinzipien der eigenen Schule.....
    Im "großen Rahmen" verstanden: Denkbar.
    Im "kleinen Rahmen": Anpassen an den eigenen (individuellen) Körperbau bzw. Konstitution, Kondition, Physis u.v.W.m.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  15. #30
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    Abseits von traditionellen Kampfkünsten und dem Sport gibt es das Thema ja auch in Verbänden mit dem Hintergrund Mitglieder zielgruppengerecht anzuwerben und zu bedienen. Im DKV (Deutscher Karate Verband) sind meiner Erfahrung nach viele Techniken und Taktiken aus den Combativs und dem Ing Ung geklaut/entlehnt. Z.B. der Spear gegen Nahangriffe/Hugs, das wird dann auch gerne mit Techniken aus Kata begründet, in diesem Fall dem Beginn aus der Kushanku/Kanku Dai. MMn könnte das grundlegende Prinzip hinter den Techniken sogar übereinstimmen, aber so ist es einfach eine 'geklaute' (Fremd-)Anwendung, die zu dem System passt. Hier ist das Problem aus meiner Sicht heraus, dass in Verbänden die Richtung von politisch Mächtigen vorgegeben wird und nicht unbedingt von kompetenten Anwendern. So ist durch die Fokussierung auf ein Teil des Curriculums -den Wettkampf- ein Teil des Curriculums -den Selbstschutz- verloren gegangen.

    Der Reimport oder das Reingeniering von Teilen eines Systems kann ja durchaus auch spannend sein. Abernethy macht das mit großem Erfolg oder bei der Karate Combat League wurde der Kizami Tsuki stark abgewandelt, um unter dem neuen Regelwerk effektiv zu sein. Er ist jetzt auch wieder rein optisch den Bildern im Bubishi näher als die gleiche Technik aus dem WKF Wettkampf. Vielleicht kann ein solches Selbsterfinden oder Wiederentdecken und Einbringen aus anderen Systemen auch Teil eines Systems sein. Im Prä-WW2 Karate war es wohl üblich Schüler bei andere Experten zu schicken, damit sie dort etwas lernten. Ich habe vieles im Karate mit anderen Augen gesehen als ich mal im Ju-Jutsu reingeschnuppert hab.

    Es muss natürlich ein Korrektiv in Form von Wettkampf oder dem Trainer geben, damit kein absoluter verkopfter Blödsinn entsteht. Ich bin da ganz bei Julian, Aggression, Fokus und gutes Körpergefühl machen da sehr viel wett, was andere mit geheimen Techniken erreichen wollen.
    Die Didaktik ist da ein ganz anderes Thema, die muss stimmig sein und vom Trainer auf den Schüler angepasst und sie sollte mentales und körperliches gleichermaßen schulen.

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