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Thema: Technik stehlen

  1. #31
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
    Was mir in dem Zusammenhang in den Sinn kommt, ist wie wichtig es auch ist, richtig sehen zu lernen. Wenn einem schon Sachen wie welches Bein war denn jetzt vorne, oder wie wurde gefasst, von oben oder von unten, nicht auffallen oder wenn die Techniken vier fünf mal vorgeführt werden müssen, wie will man etwas stehlen, bei dem es auf Feinarbeit ankommt, und vielleicht nur einmal gezeigt wurde?
    Das ist eine Fähigkeit, die wirklich auch geübt werden muss.

  2. #32
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    "Stehlen", "Raubkopieren" ...
    Ich kenne etliche Meister der Kampfkunst -fast alle werden sofort und unumwunden sagen, dass sie sich freuen, wenn ihre Schüler irgendwann mehr wissen und können als sie selbst.
    Das ist aus meiner Sicht aber nicht die Frage.
    Es geht vielmehr um den Respekt des Schülers vor dem Lehrer, d.h., dass ich immer darauf hinweisen werde, diese oder jene Technik bei Meister X oder Y gelernt zu haben und eben auch stolz darauf bin.
    Etwas einfach nur nachzumachen, ohne auf die Wurzeln zu verweisen, ist billig. Selbst wenn man die inneren Prinzipien der Technik verstanden hat und diese verinnerlicht hat.
    Wer sich für meine vita interessieren würde, der könnte darin nachlesen, dass ich z.B. 20 Lehrgänge mit einem bestimmten Meister gemeinsam veranstaltet habe. Dass sich unsere Wege getrennt haben, tja, so etwas kommt im Leben vor. Deshalb streiche ich ihn aber nicht aus meiner vita noch verschweige ich, was ich von ihm gelernt habe - darum geht es doch!

  3. #33
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    Hi,

    Was das "Technik stehlen" angeht, was wohl eher eine unglückliche Bezeichnung ist, aber nicht wegen dem "stehlen" an sich, sollte man immer auch den geschichtlichen Kontext mit einbeziehen:

    Kampfkünste waren nicht zum Zeitvertreib gedacht, sondern dienten dem Überleben und wenn ein potentieller Feind sich die entsprechenden Skills abschauen konnte, konnte er dieses (praktische) Wissen gegen einen verwenden!

    Adam Hsu hat dies mal mit den heutigen Militärgeheimnissen verglichen, passend wie ich finde.

    Das findet sich auch in den Formen wieder, wo man vieles offen verborgen übt und einen Zuschauer mit vielen Fragezeichen dastehen lässt.

    Selbst praktische Übungen führen einen Zuschauer oft in die Irre, wenn der theoretische Kontext fehlt und auch wenn Vorwissen aus anderen Kampfkünsten besteht, kann dieses nur bis zu einem bestimmten Grad behilflich sein.

    Gruß

    Alef

  4. #34
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Es geht vielmehr um den Respekt des Schülers vor dem Lehrer, d.h., dass ich immer darauf hinweisen werde, diese oder jene Technik bei Meister X oder Y gelernt zu haben und eben auch stolz darauf bin.
    Etwas einfach nur nachzumachen, ohne auf die Wurzeln zu verweisen, ist billig. Selbst wenn man die inneren Prinzipien der Technik verstanden hat und diese verinnerlicht hat.
    Wer sich für meine vita interessieren würde, der könnte darin nachlesen, dass ich z.B. 20 Lehrgänge mit einem bestimmten Meister gemeinsam veranstaltet habe. Dass sich unsere Wege getrennt haben, tja, so etwas kommt im Leben vor. Deshalb streiche ich ihn aber nicht aus meiner vita noch verschweige ich, was ich von ihm gelernt habe - darum geht es doch!
    Teilweise ist das aber auch nicht ganz einfach. Ich hatte im Laufe der Zeit allein im Ringen sowas wie mindestens acht Trainer in meinen Vereinen, dann noch die Trainer von Gastvereinen, Lehrgängen... wobei häufig sagen wir Trainer 1 wir die Technik erstmals gezeigt, Trainer 3 daran geschliffen und Trainer 7 sie perfektioniert hat. Dazu kommt, dass ich speziell anfangs von meinen Trainingspartnern z.T. mindestens ebenso viel gelernt habe wie von meinen Trainern. Teilweise wurde ich sogar gezielt mit bestimmten Leuten "gepaart", damit ihre Art, sich zu bewegen, auf mich abfärbt, später dann auch umgekehrt ("Der ist gut für Dich" bzw. "Der braucht...") . Mit anderen Worten, ich kann das bei einigen speziellen Varianten noch ziemlich genau sagen, bei vielen Techniken verschwimmt die Erinnerung weitestgehend, und ich glaube nicht, dass das mit mangelnder Dankbarkeit zu tun hat, es ist halt einfach schwer zu sagen was jetzt von wem kommt. Aber gut, da weicht meine Vita von einem typischen Fall in den TCMA z.T. wohl ziemlich ab.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  5. #35
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    period:

    Da wir in japanischen Forums Bereich sind.

    Man muss zwischen modernen Kampfsport, Gendai Budo und trad. Koryu unterscheiden was Didaktik,Trainingskonzepte etc. anbelangt.

    Ja man lernt nicht nur vom Meister,Lehrer sondern auch von seinen älteren Mitschülern,Trainingspartnern.

    Dieses Prinzip ist Systemübergreifend.

    Ich habe z.B. viel von meinen Sparringspartnern gelernt.
    Im trad. chin. familiären Lehrsystem auch von meinen älteren Mitschülern.
    Geändert von Huangshan (26-05-2020 um 16:26 Uhr)

  6. #36
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    Von Meister Hiroshi Shirai, damals "nur" 9., jetzt 10. Dan, wird die Geschichte von einem Lehrgang erzählt, auf dem er beim Angrüssen zurückgewichen ist und einem unbekannten, älteren Herrn den ersten Platz in der Reihe überlassen hat. Das war zu irgendwelchen Zeiten Anno Tobak mal sein sempai....
    Und ja, es gibt eine Technik (die zu mir passt und mir gut gefällt), die habe ich von einem speziellen Karatemeister übernommen und in "mein" Programm eingebaut.
    "Gestohlen" hätte ich sie, nach meiner Auffassung, wenn ich bei nächster Gelegenheit eventuell beim Vorführen Erstaunen damit hervorrufen würde und dann mich im Glanze dieses "Erfolges" baden würde. Ich würde da schon erwähnen, dass ich das mal seinerzeit bei Meister X gesehen habe, auch wenn ich den nicht zu meinen Lehrern zähle.
    So, wie ich vor Ewigkeiten als Blaugurt meinen Trainer zu seiner Meinung gefragt habe, ob man zu den beiden X und Y auf Lehrgang gehen könne, solle, müsse???
    Seine Antwort war - zu den beiden A---löchern??? Aber nee, geh hin und bild' dir deine eigene Meinung. Der LG hat dann diese Meinung bestätigt, aber ich konnte anschließend Bassai Dai und die vorwärts, rückwärts, rauf, runter, von hinten und nach vorne....
    Freunden erzähle ich auch, bei wem ich Bassai Dai gelernt habe.
    Es geht also um den Respekt und um die Achtung von Lehrern, die einem etwas beigebracht haben, von denen man etwas übernehmen konnte, usw. usf.
    Das wegzuschieben, auszublenden und als "das Seine" auszugeben, das wäre nicht gerecht.
    Dass man nicht jeden, mit dem man mal über eine Matte gekugelt ist, aufzählen kann, ist auch klar.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    period:

    Da wir in japanischen Forums Bereich sind.

    Man muss zwischen modernen Kampfsport, Gendai Budo und trad. Koryu unterscheiden was Didaktik,Trainingskonzepte etc. anbelangt.

    Ja man lernt nicht nur vom Meister,Lehrer sondern auch von seinen älteren Mitschülern,Trainingspartnern.

    Dieses Prinzip ist Systemübergreifend.

    Ich habe z.B. viel von meinen Sparringspartnern gelernt.
    Im trad. chin. familiären Lehrsystem von meinen älteren Mitschülern.
    Wink mit dem Zaunpfahl verstanden - ich werde versuchen, das OT zu beschränken Das heisst, wenn ich richtig verstehe, im Umkehrschluss aber auch, dass in den Koryu etc. auch ein Lernen von den Mitschülern etc. möglich ist. Ich frage deswegen, weil ich z.B. aus dem BJJ weiss, dass dort nach gängiger Moral nur der Trainer lehren soll, alle anderen nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Trainers (ich finde das ja ebenso wie den Grossteil der Diskussionen zum Thema "Moral im Submissiongrappling" nach wie vor sehr erheiternd, aber das geht wieder ins OT). Wenn ich richtig verstehe, hat die Dankbarkeit für das Gelernte aber so oder so primär dem Trainer und der Schule zu gelten, richtig?

    Beste Grüsse
    Period.
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  8. #38
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    ja, natürlich gilt der Dank zuerst dem Lehrer und der Schule - aber sorry: Ich habe jetzt den wievielten Lehrer? Und ich habe meine eigene Schule und meine eigenen Schüler!
    Auf letztere bin ich stolz und ich als Lehrer lerne von ihnen! Und sogar neuerdings beim onlinetraining lernt man (als Lehrer) von den Schülern.

    Von den 48 Meistern und Lehrern, die in meiner Vita stehen (und die ich da als besonders erwähnenswert erachte, sorry, nicht jeder, der auf einer Lehrgangsausschreibung drauf steht, ist das Prädikat "Lehrer" auch wirklich wert), habe ich besucht:
    136 x Meister A
    107 x B
    75 x C
    56 x D
    54 x E
    30 x F
    22 x G
    20 x , 15 x , 12 x , 11 x und dann alle anderen unter 10 x.
    Und das bei insgesamt über 600 Veranstaltungen.
    (ok, ich bin ein Excelfreak....)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Es geht also um den Respekt und um die Achtung von Lehrern, die einem etwas beigebracht haben, von denen man etwas übernehmen konnte, usw. usf.
    Das wegzuschieben, auszublenden und als "das Seine" auszugeben, das wäre nicht gerecht.
    Dankbarkeit ist eine schöne Charaktereigenschaft, zweifelsohne. Ich für meinen Teil sehe Techniken in der Praxis häufig als Amalgam, bei dem z.B. die Fassart von X kommt, die Beinarbeit von Y und die Vorbereitung von Z. Angenommen, eine*r meine*r Schüler*innen hat jetzt was davon von mir, dann muss er das immer noch erfolgreich anwenden, und die Verantwortung liegt bei ihr oder ihm. Das kann man bewerten wie man möchte, aber aus meiner Sicht biete ich jemandem tatsächlich die Gelegenheit, sich die Technik anzueignen und damit zu machen, was immer sie oder er will, und wenn das erfolgreich ist, habe ich mein Ziel als Trainer erreicht, ob sie sich nun daran erinnern das von mir gelernt zu haben oder nicht. Aber für mich hängt da auch nichts weiter dran, kein Einkommen, kein Ruf und kein Ego. Wenn ich jemanden trainiere, dann weil ich es gerne mache, Punkt und aus. Und mir ist klar, dass sich das massiv von der Realität in traditionellen Schulen im 18./19. Jh. unterscheidet.

    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Dass man nicht jeden, mit dem man mal über eine Matte gekugelt ist, aufzählen kann, ist auch klar.
    Na ja, unter meinen Trainingspartnern waren halt doch ziemlich einige, die zwar keine bunten Bauchbinden hatten aber dafür mehrfache Staatsmeister und z.T. jahrelang im Nationalteam waren... dementsprechend aufmerksam war ich, wenn ich mit ihnen auf der Matte war. Ich bin allen dankbar, die mit mir trainiert und mich weitergebracht haben, ob das jetzt nur ein kleines Detail, eine Einstellungsfrage, eine Verkettungsvariante oder einen ganzen Technikkomplex betrifft, auch wenn ich wie gesagt nicht mehr alles eindeutig zuordnen kann. Aber damit drifte ich schon wieder massiv ins OT...

    Beste Grüsse
    Period.
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  10. #40
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    Bevor man irgendetwas stehlen kann, muß der andere das erstmal besitzen....
    Techniken stehlen? Echt jetzt?
    Und dann noch Einzeltechniken?
    Unabhängig von der Sinnlosigkeit solchen Tuns, kann man damit ja, zumindest im ursprünglichen Sinne
    des "Erfinders", kaum etwas anfangen.
    Falls Ihr das sinnlose Sammeln von Techniken und deren Aneinanderreihung meint, fehlt mir beim
    Begriff "Stehlen" dann auch irgendwie die Wertigkeit.
    Ist ja alles ganz unterhaltsam mit Lehrern, Meistern, Guros, Großmeistern, Supreme grandmastern, blabla.
    Die bringen Euch aber gar nichts bei, das macht Ihr selbst,-oder halt auch nicht.
    Möglicherweise setzen die einen auf das richtige Gleis.
    Was genau soll man da jetzt stehlen?

  11. #41
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    Ich kenne das "stehlen" wenn dann in dem hier auch schon erwähnten Sinne, dass ein Lehrer nicht alles 100 Mal erklärt, sondern dass man halt auch aus einer kurzen Demonstration etwas erkennt (oder auch nicht). Was oder wieviel hängt dann sicher vom eigenen Niveau hab.

    Gegen den Willen eines Lehrers etwas zu stehlen kommt zumindest in den Kampfkunst-Kreisen, in denen ich mich bewege, nicht vor. Zumindest habe ich mich noch nirgends hingeschlichen, um heimlich etwas zu beobachten. Und wenn jemand z.B. ein Video auf Youtube stellt (ja, auch dort gibt es vereinzelt interessante zu Dinge zu sehen), oder mich bei einer Demonstration oder bei einem Training zusehen lässt, sollte derjenige damit rechnen, dass ich mir Gedanken über das Gesehene mache. Auf Lehrgängen gilt das umso mehr: Wenn jemand einen Lehrgang gibt gehe ich erstmal davon aus, dass derjenige die Sachen die er/sie zeigt den Teilnehmern beibringen will. Ob man das dann als stehlen bezeichnen kann?

    Tengus, von denen ich eine Technik hätte abschauen können, bin ich leider auch noch nie begegnet...
    Geändert von gunk (26-05-2020 um 20:20 Uhr) Grund: Wortfehler korrigiert

  12. #42
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    Zitat Zitat von gunk Beitrag anzeigen
    ...Tengus, von denen ich eine Technik hätte abschauen können, bin ich leider auch noch nie begegnet...
    Das war ja zu früheren Zeiten völlig anders!
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  13. #43
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
    Vor Jahren war es tatsächlich das Abkupfern von Techniken anderer. Mittlerweile sind es Bewegungsprinzipien, die in den TCMA nunmal üblicherweise mit Hilfe von Visualisierungen vermittelt werden. Insofern interessieren mich diese didaktischen Konzepte heutzutage mehr, da sie es mir entweder ermöglichen, bereits Gelerntes in einem anderen Kontext zu sehen, oder besser an einigen Bewegungsqualitäten zu arbeiten.

    Ob Schriften ausreichend sind, wage ich zu bezweifeln, aber da läuft es am Ende des Tages auf eine Diskussion über Begrifflichkeiten hinaus, die ich hier nicht lostreten möchte. Ich finde schon einige Details während des derzeitigen Trainings per Videokonferenz schwerer nachzuvollziehen als während des üblichen Trainings.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. Ich finde den Begriff des "Stehlens" auch ziemlich schwierig - stehlen suggeriert ja, dass danach jemand etwas nicht mehr hat, was man m.E. lediglich auf den Begriff der "geheimen" Technik anwenden kann. Übernehmen oder aneignen wäre da vermutlich besser, wobei es in der Praxis wohl fast immer auf ein Adaptieren hinausläuft. Das wird auch auf höchstem Niveau gemacht und ist mit ein Grund, warum im Wettkampf erfolgreiche Spezialtechniken innerhalb kurzer Zeit in X Varianten verbreitet sind, auch wenn die Person, die die Technik "eingeführt" hat, nie offiziell erklärt, worauf es da ankommt.
    Dem kann ich nur zustimmen, da dies m. E. primär mit der eigenen Erfahrung zusammenhängt. Anfänglich wird nahzu jeder nicht in der Lage sein, subtilere Aspekte der Körpermechanik von fremden Techniken bzw. die dahinterstehenden Prinzipien zu erkennen. Je länger man sich mit der Materie beschäftigt, desto besser funktioniert das Erkennen und Adaptieren. Insofern bleibt die Methodik, die zum Erlernen der Körpermechanik genutzt wird, das einzig Unsichtbare; alles andere ist wohl Erfahrung und Beobachtungsgabe.

  14. #44
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    Danke für die reichhaltigen Antworten.

    Ich hatte das einfach mal hier im Japan-Form gepostet (siehe Eingangspost); aber natürlich gehört es eigentlich ins offene Forum. Also bitte nicht vom Mitteilen abhalten lassen, nur weil es nicht Bezug zu Japan hat (@period).

    Ich finde es ist ein spannender und sehr weit gefasster Komplex, der unter das kurze "Technik stehlen" fällt.

    Ich könnte mir schon vorstellen, dass es früher wirklich öfters richtiggehend um das "stehlen" und einer konkreten "Technik, eines besonderen Tricks" ging. Wie ja von anderen schon angedeutet, früher war Kampfkunst oder Kämpfen üben etwas mit realem Überlebensbezug. Auf der anderen Seite gehe ich persönlich davon aus, dass die hochgradige Feinheit und innere Arbeit eine relativ späte Erscheinung ist. Da würde es dann durchaus Sinn machen, dass vielleicht einerseits wirklich gegen den Willen einer Person/einer Gruppe und andererseits ganz konkrete Aktionen abgeschaut wurden.

    Klar, heutzutage ist da vieles anders - Videos, Lehrgänge sind fast immer für alle zugänglich und öffentlich; es geht nichts ums Überleben; und in der öffentlichen Wettkampfszene verbreiten sich erfolgreiche Konzepte schnell.

    Wir könnten mal versuchen, konkrete Beispiele aus der Geschichte zu sammeln - auch wenn sie wahrscheinlich häufig frei erfunden sind :-)

    Auf Anhieb würde mir mal die Geschichte von Yang Luchan einfallen, der sich in einer Version als taubstummer Diener im Hause von Chen Changxing eingefunden haben soll, um so diesen ausspionieren zu können.
    Das Leben ist groß.

  15. #45
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    Ich denke durch das Jia Ding System der Ming Armee hatte sich ja auch im Militär eine Art „Elitedenken“ etabliert. KK war ja nicht gleich KK.
    Was der gemeine Soldat lernte war ja durchaus etwas anderes als das, was im „Familiekreis“ (so sah man sich ja bei den Jia Ding) gelehrt wurde.

    Auch heute lernen Spezialeinheiten etwas anderes als die reguläre Truppe und private Sicherheitsunternehmen (wie die damaligen Karavenabegleitdienste) heuern auch heute noch lieber Ex-Mitglieder irgendwelcher Spezialeinheiten an, als Schütze ***** aus der letzten Reihe.

    Was in solchen Kreisen gezeigt wurde war natürlich effektiver als die Routine für die reguläre Truppe, die Leute da waren aber auch fitter und „bewegungsintelligenter“ als die durchschnittlichen Soldaten. Ist heute ja auch nix anderes.

    Natürlich könnte man jetzt sagen man „stiehlt“ von solchen Leuten etwas, das heißt aber noch lange nicht dass man versteht was man da gestohlen hat, geschweige denn dass man das so umsetzen kann wie derjenige, bei dem man das „abgeguckt“ hat...

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