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Thema: Shooten oder Werfen

  1. #1
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    Standard Shooten oder Werfen

    Hallo zusammen,


    jetzt trau ich mich mal, meinen ersten Thread zu eröffnen - bitte zerreißt mich nicht gleich in der Luft

    Das Thema beschäftigt mich schon eine ganze Weile, um genau zu sein, seit meinem Wechsel vom Judo zum BJJ.

    Und zwar geht es mir um eine Verhältnisbestimmung zwischen den typischen Würfen aus dem Judo (Ogoshi, Uchimata, Osotogari, ...) und den ringerisch geprägten Takedowns (Doublelegtakedown, Singlelegtakedown, ...). Ich möchte wirklich keine erneute Diskussion zum Unterschied zwischen Würfen und Takedowns lostreten - also setze ich einfach mal ganz frech die grobe Unterscheidung Takedown (=Bein greifen) und Wurf (=Bein nicht greifen) voraus.

    Nun also zur eigentlichen Frage: In welchen Situationen sind Würfe optimal, wann eignen sich Takedowns besser? Gibt es einen solchen Unterschied überhaupt oder kommt es lediglich auf die persönlichen Präferenzen an?

    Der aktuelle Stand meiner Überlegungen sieht wie folgt aus: Takedowns eignen sich am besten gegen aufrechte Gegner, da hier die Beine näher, also auch entsprechend leichter zu greifen sind. Würfe hingegen funktionieren besser gegen nach vorne gebeugte Gegner, da sich durch die Position deren Schwerpunkt leichter manipulieren lässt.


    Bin gespannt auf eure Erfahrungen und Gedanken zum Thema!


    LG

    Tommy

  2. #2
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    Die erste Frage ist: Gi oder No-Gi?

    Die zweite Frage ist: Kampf mit oder ohne Schlägen?

  3. #3
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    Zitat Zitat von RollingTommy Beitrag anzeigen
    Und zwar geht es mir um eine Verhältnisbestimmung zwischen den typischen Würfen aus dem Judo (Ogoshi, Uchimata, Osotogari, ...) und den ringerisch geprägten Takedowns (Doublelegtakedown, Singlelegtakedown, ...). Ich möchte wirklich keine erneute Diskussion zum Unterschied zwischen Würfen und Takedowns lostreten - also setze ich einfach mal ganz frech die grobe Unterscheidung Takedown (=Bein greifen) und Wurf (=Bein nicht greifen) voraus.
    Über die Definition könnte man wirklich streiten (im Deutschen ist es beim Ringen z.B. noch komplizierter, weil man von Würfen, Schwunggriffen und Runterreissern spricht, aber das ist ein anderes Thema) ich werde daher von Würfen und Beinangriffen sprechen, wenn Du gestattest

    Zitat Zitat von RollingTommy Beitrag anzeigen
    Nun also zur eigentlichen Frage: In welchen Situationen sind Würfe optimal, wann eignen sich Takedowns besser? Gibt es einen solchen Unterschied überhaupt oder kommt es lediglich auf die persönlichen Präferenzen an?

    Der aktuelle Stand meiner Überlegungen sieht wie folgt aus: Takedowns eignen sich am besten gegen aufrechte Gegner, da hier die Beine näher, also auch entsprechend leichter zu greifen sind. Würfe hingegen funktionieren besser gegen nach vorne gebeugte Gegner, da sich durch die Position deren Schwerpunkt leichter manipulieren lässt.
    Jein. Sowohl Würfe als auch Beinangriffe sind bei einem aufrechten Gegner prinzipiell leichter anzusetzen, man könnte sogar sagen, Beinangriffe sind dann ziemlich geschenkt, daher im Zweifelsfall Beinangriff. Beim abgebeugten Gegner kommt es ein bisschen drauf an ob Gi oder no Gi. Im No Gi sind Beinangriffe und Runterreisser (speziell snapdowns) so ziemlich alles, was man macht, nachdem man zum Werfen unter den Schwerpunkt des Gegners gelangen und dann wieder hochkommen muss (Ausnahme sind Würfe aus dem Kniestand). Im Gi ist es dann natürlich besonders verlockend, über den Rücken zu greifen und zu werfen (Georgian Grip, Tomoe Nage, Sumi Gaeshi...).

    Beste Grüsse
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    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  4. #4
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Die erste Frage ist: Gi oder No-Gi?

    Die zweite Frage ist: Kampf mit oder ohne Schlägen?
    Naja also aktuell (beziehungsweise vor/ nach dem lockdown) trainiere ich fast nur gi, möchte mich aber mittelfristig richtung nogi bewegen.... Dementsprechend würde ich sagen sowohl als auch.

    Und um die zweite frage zu beantworten: ohne schlagen. Aber mich würden trotzdem beide deine antwortvarianten interessieren - falls du zeit und Lust hast, so viel zu schreiben

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  5. #5
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Über die Definition könnte man wirklich streiten (im Deutschen ist es beim Ringen z.B. noch komplizierter, weil man von Würfen, Schwunggriffen und Runterreissern spricht, aber das ist ein anderes Thema) ich werde daher von Würfen und Beinangriffen sprechen, wenn Du gestattest



    Jein. Sowohl Würfe als auch Beinangriffe sind bei einem aufrechten Gegner prinzipiell leichter anzusetzen, man könnte sogar sagen, Beinangriffe sind dann ziemlich geschenkt, daher im Zweifelsfall Beinangriff. Beim abgebeugten Gegner kommt es ein bisschen drauf an ob Gi oder no Gi. Im No Gi sind Beinangriffe und Runterreisser (speziell snapdowns) so ziemlich alles, was man macht, nachdem man zum Werfen unter den Schwerpunkt des Gegners gelangen und dann wieder hochkommen muss (Ausnahme sind Würfe aus dem Kniestand). Im Gi ist es dann natürlich besonders verlockend, über den Rücken zu greifen und zu werfen (Georgian Grip, Tomoe Nage, Sumi Gaeshi...).

    Beste Grüsse
    Period.
    Beinangreifer - das wort wollte mir partout nicht einfallen..... Das war letztlich ja das was ich meinte.

    Die Erfahrung, dass würfe generell bei aufrechten gegnern besser funktionieren, teile ich nicht unbedingt. Techniken wie uchimata oder auch ein osotogari funktionieren meinen Beobachtungen nach sogar besser bei gebeugten gegnern.

    Deinem beitrag würde ich jetzt mal grob vereinfacht entnehmen, dass beinangreifer ein muss, würfe eher ein nicht zwangsweise notwendiges gimmik sind?



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  6. #6
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    Mit Gi würde ich defintiv Würfe bevorzugen, gerade wenn du auch aus dem Judo kommst, macht das absolut Sinn.

    Du musst halt nur schauen, das du deine bevorzugten Judowürfe so "umbaust" das du nicht einfach irgendwie fällst und danach die Kontrolle verlierst, sondern das du eine gute Transition in eine Bodenposition bekommst. Dave Camarillo hat Judo und BJJ ziemlich geil miteinander kombiniert und nennt das Guerilla BJJ. Mit Gi hast du da aus der Judo Ecke defintiv schöne Möglichkeiten im Stand.

    Umgekehrt würde ich beim No-Gi hauptsächlich Ringersachen bevorzugen, wenn du Submission Wrestling machst, hast du meist keinen Käfig, oder keine Wand wo ein Clinch passiert, von daher sind die meisten Takedowns so die Klassiker, Double und Single Leg Variationen, die du halt relativ dynamisch machen musst, wenn du damit Erfolg haben willst.

    Wenn es mit Schlagen ist, hast du meist die Möglichkeit eines Clinches an der Wand oder dem Käfig und da kommt halt das Handfighting aus dem Ringen und die verschiedenen Kontrollpositonen zum Einsatz, um deine Takedowns anzuwenden. Ich finde die Arbeit mit Schlägen an der Wand, die ökonomischste Form des Stand Grappling, weil man viel über Positionen machen kann und nicht zu schnell arbeiten muss.

  7. #7
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    Zitat Zitat von RollingTommy Beitrag anzeigen
    Beinangreifer - das wort wollte mir partout nicht einfallen..... Das war letztlich ja das was ich meinte.

    Die Erfahrung, dass würfe generell bei aufrechten gegnern besser funktionieren, teile ich nicht unbedingt. Techniken wie uchimata oder auch ein osotogari funktionieren meinen Beobachtungen nach sogar besser bei gebeugten gegnern.
    Beinangriffe oder aber leg attacks Osoto mache ich für meinen Teil bei einem abgebeugten Gegner und im No Gi nur mit dem Arm (doppelt innen klammern, dabei runter aufs Knie des Standbeins). Im Gi am liebsten mit Pistol-Grip an beiden Ärmeln und gekreuzten Armen. Wenn ich den Griff kriege, ist es mir letzlich auch egal wie der grad steht. Uchi-mata - da muss er nicht gebeugt stehen, ich kann ihn ja auch selber beugen. Wenn ich die Griffkontrolle kriege, die Vorbereitung nicht verbocke und den Griff behalte. geht der Wurf im Gi so oder so. Im No-Gi macht man den meistens von einem Overhook aus - gegen einen abgebeugten Gegner kriegt man den aber in der Regel nicht als Wurf durch (wenn er irgendwas auf dem Kasten hat zumindest), sondern bringt ihn damit kurz aus dem Gleichgewicht und wechselt dann auf Ankle Pick oder so. Aber das sind keine generellen Aussagen, sondern immer auch abhängig von der individuellen Ausführung und Variante.


    Zitat Zitat von RollingTommy Beitrag anzeigen
    Deinem beitrag würde ich jetzt mal grob vereinfacht entnehmen, dass beinangreifer ein muss, würfe eher ein nicht zwangsweise notwendiges gimmik sind?
    Würde ich so nicht sagen. Wichtig ist, dass Du für den Anfang zumindest eine Handvoll Techniken hast, mit denen Du den Kampf im Rahmen des Regelwerks zu Boden bringen kannst, ausbauen geht immer noch. Das können Würfe sein, Schwunggriffe, Snapdowns oder Guard Pulling. Auf Sherdog gibt es einen ehemaligen Spitzenringer (US-Nationalteam im Greco) namens Matt Holt, der ins Grappling gewechselt ist. In Sachen Takedowns aller Art könnte der mit 99% der Konkurrenz im Grappling die Matte wischen, aber er sagt er macht im Wettkampf eigentlich auch nur Guard Pulls. Aus meiner Sicht sind Beinangriffe vielseitiger einsetzbar als die meisten Würfe, ABER man muss sie richtig lernen und machen. Und wenn ich das so sagen darf, die Mehrheit von dem, was ich diesbezüglich im BJJ gesehen habe, ist alles, aber kein guter Beinangriff. Ein guter Beinangriff bringt Dich direkt in die Sidemount und nimmt Deinem Gegner erstmal für zehn Sekunden die Luft aus den Lungen. Ein schlechter lädt zum Guard Pulling ein und bringt Dich obendrein in eine Guilliotine. Sprich, schau mal, was Du in Deinem aktuellen Umfeld sinnvoll lernen und verbessern kannst. Vielleicht ist es nicht in jeder Hinsicht optimal, aber sinnvoller als Dinge zu versuchen die grad nicht drin sind.

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (26-05-2020 um 16:17 Uhr)
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  8. #8
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    Es mag etwas naiv klingen, aber eigentlich ist es mein Ziel, den Unterschied zwischen Gi und NoGi zumindest rein vom Technischen her so gering wie möglich zu halten. Dementsprechend möchte ich beispielsweise nicht im NoGi nur mit leg attacks arbeiten, im Gi hauptsächlich mit Würfen. Was würde vor diesem Hintergrund von den folgenden Optionen am meisten Sinn ergeben?

    1. Auf Würfe weitgehend verzichten (bzw keine Trainingszeit mehr darauf verwenden) und sich dafür voll auf leg attacks konzentrieren.
    2. Zumindest vorerst keine leg attacks lernen und nur mit den Würfen arbeiten, die ich schon kann.
    3. Ein paar leg attacks als Ergänzung zu meinen Würfen lernen.

    Gerade bei letzterer Option stellt sich mir nach wie vor die Frage: In welchen speziellen Situationen ist ein Wurf einer leg attack vorzuziehen und vice versa? Oder anders gefragt: Welche Vor- und Nachteile bieten Würfe beziehungsweise leg attacks jeweils?

    Ich bin euch wirklich dankbar für eure Antworten.... Das ist für mich ein sehr wichtiges Thema - schließlich geht es hier um die weitere Nutzung meiner viel zu raren Trainingszeit
    Geändert von RollingTommy (01-06-2020 um 22:39 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von RollingTommy Beitrag anzeigen
    Es mag etwas naiv klingen, aber eigentlich ist es mein Ziel, den Unterschied zwischen Gi und NoGi zumindest rein vom Technischen her so gering wie möglich zu halten. Dementsprechend möchte ich beispielsweise nicht im NoGi nur mit leg attacks arbeiten, im Gi hauptsächlich mit Würfen. Was würde vor diesem Hintergrund von den folgenden Optionen am meisten Sinn ergeben?

    1. Auf Würfe weitgehend verzichten (bzw keine Trainingszeit mehr darauf verwenden) und sich dafür voll auf leg attacks konzentrieren.
    2. Zumindest vorerst keine leg attacks lernen und nur mit den Würfen arbeiten, die ich schon kann.
    3. Ein paar leg attacks als Ergänzung zu meinen Würfen lernen.

    Gerade bei letzterer Option stellt sich mir nach wie vor die Frage: In welchen speziellen Situationen ist ein Wurf einer leg attack vorzuziehen und vice versa? Oder anders gefragt: Welche Vor- und Nachteile bieten Würfe beziehungsweise leg attacks jeweils?

    Ich bin euch wirklich dankbar für eure Antworten.... Das ist für mich ein sehr wichtiges Thema - schließlich geht es hier um die weitere Nutzung meiner viel zu raren Trainingszeit
    Ich fange mal am Ende an: vorteilhaft ist das, was funktioniert. Es gibt Leute, die kommen mit den schrägsten Dingen durch. Das heisst, es kommt primär mal darauf an, was Du wie gut kannst, und was Du aktuell lernen kannst. Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Ergebnis Dir für diese Diskussion vorschwebt - zum Trainer gehen und ihm sagen, er soll Dir in Zukunft nur mehr leg attacks beibringen, weil die im Forum gesagt haben das wäre besser? Leg attacks üben, ohne sie zu können? Versuchen, die Sachen von youtube zu lernen? Letzteres kann zwar funktionieren, ABER erfahrungsgemäss nur dann, wenn man schon ein entsprechendes technisches Level erreicht hat, insbesondere in verwandten Techniken.

    Im Prinzip läuft jede Form des ringerischen Zu-Boden bringens gleich ab:
    1. Technik vorbereiten (mit oder ohne Kontakt)
    2. Fassen bzw. Fassart ändern (falls notwendig und nicht bereits erfolgt)
    3. Technik durchführen, idealerweise unter Ausnutzung der provozierten Reaktion des Gegners; ggf. Technikkette einleiten, falls der erste Angriff gekontert wird, oder aber Situation neutralisieren (dann wieder weiter bei 1)
    4. Bodenkontrolle herstellen / entstandene Situation nutzen

    Daraus folgt auch indirekt die Antwort auf Deine Frage: vorteilhaft ist in der Praxis die Technik, die ich gut vorbereiten kann, deren Fassart ich ohne Probleme herstellen kann, die in der Durchführung schwer zu kontern ist und es mir abschliessend erlaubt, am Boden die Kontrolle zu etablieren, die ich haben will. Das sind dann die Dinge, die darüber entscheiden, ob man nun einen Wurf oder einen Beinangriff machen sollte: jede Technik profitiert von bestimmten Reaktionen des Gegners und erfordert bestimmte Fassarten, die in unterschiedlichen Szenarien unterschiedlich schwer zu erlangen sind (als Einstieg siehe das oben gesagte, ansonsten rate ich zu einem umfangreichen Gespräch mit einem Trainer und dem Studium von Standardwerken zu den Themen Ringen, Judo und Sambo).
    Wenn das mit den Würfen, die Du schon kannst (welche auch immer das sind - kam bisher nicht wirklich zur Sprache?), in beiden Szenarien klappt, wunderbar, dann nimm doch einfach die als Basis. Klappt es nicht, ergibt sich die Frage, warum das so ist (siehe 1-4). Dann ergäbe sich die Frage, ob man das Problem mit sinnvollem Aufwand beheben kann oder ob das Technikarsenal dafür erweitert werden muss. Im übrigen ist die Frage "Wenn ich X mache, passiert immer Y. Was kann ich versuchen anders zu machen?" viel einfacher zu beantworten als die Frage, wann Würfe oder Beinangriffe pauschal besser sind. Insbesondere sollte das für Deine(n) Trainer gelten, der/die Dich ja bei der Ausführung sieht/sehen. Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass der Kontakt zum Trainer viel zu selten sinnvoll genutzt wird, warum auch immer.

    Wenn Du dann die jeweiligen Techniken in einer sinnvollen Form beherrschst und sie auch am Partner funktionieren, kannst Du sie drillen. Das geht auch alleine ziemlich gut, allerdings wirst Du um die Trainingszeit so oder so nicht herumkommen. Aber wenn Du schon Erfahrung hast, solltest Du das ja wissen.

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (01-06-2020 um 23:43 Uhr)
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  10. #10
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    Kenn mich leider wenig im Judo aus - aber ist es nicht das knuffige dort, dass man bei vielen richtig gemachten Würfen gut in die Armkontrolle kommt, bzw. schon ist. Bei einem Leg(s)-Takedown habe ich die nicht, bzw. nicht so unmittelbar.
    Läuft der DLT nict so optimal und der getakedownte Onkel kriegt den Sturz gut in den Griff, ist da schnell der Ellenbogen auf der Omme, oder?

  11. #11
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    Zitat Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
    Kenn mich leider wenig im Judo aus - aber ist es nicht das knuffige dort, dass man bei vielen richtig gemachten Würfen gut in die Armkontrolle kommt, bzw. schon ist. Bei einem Leg(s)-Takedown habe ich die nicht, bzw. nicht so unmittelbar.
    Läuft der DLT nict so optimal und der getakedownte Onkel kriegt den Sturz gut in den Griff, ist da schnell der Ellenbogen auf der Omme, oder?
    Im Prinzip habe ich nach einem Wurf meistens eine bestimmte Form von Oberkörperkontrolle, ja. Bei einem Beinangriff meistens eine Kontrolle an einem oder beiden Beinen, idealerweise mit der Option einer Transition zum Leglock. Wie gesagt, die Definition Wurf und Takedown ist etwas schwierig - einige definieren das eindeutig (z.B. Abheben beider Beine vom Boden), andere über die Aufprallenergie. Nur, ich kann fast alle Beinangriffe auch ausgehoben durchführen und mit Schmackes zur Matte finishen, was bei einigen Auslegungen des Takedown-Begriffes wieder schwierig wird... Genauso, wie ich einen klassischen Wurfeingang in einen Runterreisser transformieren kann (dann weiter mit Back Mount usw), oder einen Runterreisser (snapdowns usw.) mit so viel oooomph durchbringen kann, dass die Person ganz andere Sorgen hat als wo sie ihren Ellenbogen platzieren möchte.

    Beste Grüsse
    Period.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    mit so viel oooomph durchbringen kann, dass die Person ganz andere Sorgen hat als wo sie ihren Ellenbogen platzieren möchte.
    Period.
    stimme ich dir natürlich zu. aber wie ich ja schon meinte das "oooomph" steht indirekt proportional zum "Ellenbogen" ... weniger oomph, mehr Ellenbogen.

  13. #13
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    guckt euch mal mendes vs mcgregor an ... so ab 8:17 (yt) ... ist zwar nicht unmittelbar nach dem takedown, aber sowas meinte ich ... davon abgesehen dass es dort verboten war^^

  14. #14
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    Es gibt in jedem Szenario "optimal" und "katastrophal" und vieles dazwischen Hier im Thread scheints ja um ein Grappling-Szenario zu gehen, da kann man die Ellenbogen danach aus meiner Sicht schon mal eher vernachlässigen (ebenso die Möglichkeit, dass die Person ein Messer im Hosenbund haben könnte oder fünf Freunde mit Stahlkappenstiefeln), aber ein Guardpull ist nach den meisten Grappling-Regelwerken natürlich suboptimal (im Ringen allerdings für den, der Guard zieht). Der springende Punkt ist aber, dass es genügend Varianten von Beinangriffen gibt, die mich direkt in eine Sidemount bringen, selbst wenn ich nicht den Ansatz versuche, mit einem Slam die Lichter auszublasen (wäre wieder problematisch in diversen Regelwerken). Natürlich muss man die unter kompetenter Anweisung und mit passenden Trainingspartnern lernen und dann schleifen, schleifen, schleifen. Takedowns sind keineswegs eine reine Kraftsache oder Athletikfrage (wobei die Anteile bei unterschiedlichen Technikvarianten unterschiedlich hoch sind und das auch durch die Qualität der Vorbereitung usw. mit determiniert wird), aber sie sind definitiv harte Arbeit.

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (02-06-2020 um 14:41 Uhr)
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  15. #15
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    Und jetzt nehmen wir noch mit rein, dass wir eventuell wissen, dass unser Gegner X Jahre Ringen/Judo/Sambo/oÄ gemacht hat und schwubs kann unsere pauschalisierte Shooten oder Werfen Strategie komplett sinnlos werden. Auf den wirklich guten Turnieren kennen sich die Kämpfer inzwischen, dass man sich indiviuell zusammengeschusterete Strategien und Taktiken überlegt. Ohne solche Infos - Perfektioniere 2,3 Würfe/Takedowns und hoffe, dass du einen davon durchbringst.
    Ich kann dir zeigen wie Du es tun musst- Und du wirst es vergessen. Ich kann es dir zeigen- Und du wirst mich kopieren. Nur wenn du es selbst tust- Wirst du wirklich verstehen.

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