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Thema: Rückenschmerzen

  1. #1
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    Standard Rückenschmerzen

    Hallo zusammen,

    Ich trainiere seit 16 Jahren Karate. Seit ca. einem Jahr plagen mich Schmerzen in der Lendenwirbelsäule, die sofort weggehen, wenn ich mit dem Training aufhöre. Orthopädisch ist nichts konkreteres zu finden als eine Ischialgie. Meine Physiotherapeutin tippt auf die tiefliegenden Bauchmuskeln, die ich auch mit Übungen stärke. Trotzdem stellen sich bereits nach einer Trainingseinheit wieder Schmerzen ein.

    Wer hat ähnliches erlebt und ist seine Schmerzen dann erfolgreich los geworden? Was waren die Ursachen?

    Oss, Matthias

  2. #2
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    Das Problem habe ich seit Jahren. Ich denke auch, dass es die tiefliegende Bauchmuskulatur ist. Das Problem ist aber nicht, dass die fehlt. Im Gegenteil, die ist reichlich vorhanden. Insofern bringt auch deren Training nur bedingt etwas.

    In meinem Fall glaube ich mittlerweile, dass es an mangelnder Hüftstreckung liegt mit diversen Ursachen: 1. mangelnde Ansteuerung (nicht nur beim Karate, sonder auch beim Stehen, Sitzen, etc.). Lösung: immer wieder aufrichten, Unterbauch anspannen, Rücken gerade, Brust raus auch im Alltag (Büro!); 2. verkürzte Hüftbeuger (sitzende Tätigkeit und Karate ist da auch eher kontraproduktiv). Lösung: Dehnen; 3. muskuläre Dysbalancen. Lösung: Hüftstrecker kräftigen (Beinbizeps, Glutaeus, untere Bauchmuskeln). So viel zum allgemeinen Teil.

    Was Karate betrifft würde ich zunächst versuchen, meine diversen Techniken zu überprüfen: Jacke aus, im Spiegel schauen oder jemanden bitten, sich das mal anzusehen. Noch besser: taktile Hilfe. Du führst Techniken aus und jemand schlägt dir beim Absetzen bzw. im Moment des Kime mit der flachen Hand gegen den Bauch. Dann spürst du das recht schnell. Ich habe z.B. festgestellt, dass die Spannung bei Gyaku Zuki gut ist aber ich bei Oizuki zu sehr aus dem Rücken schiebe und zu wenig aus dem Bauch ziehe, ergo Hohlkreuz. Ebenso bei Fußtechniken oder bei schnellen Rückwärtsbewegungen: zu wenig Bauchspannung und Hohlkreuz.

    Was hilft? Schwierig! Ich würde sagen: Tempo und Anspannung raus. Bewegungen bewusster ausführen und Muskelermüdung sowie Stress (starkes Kumite, hohe Wiederholung, Training bis zur Erschöpfung) zunächst vermeiden, denn sonst greift dein Körper sofort unbewusst auf alte „bewährte“ Muster zurück. Als Kompensation dann lieber die Umfänge erhöhen und lieber separat Kraft und Ausdauer gezielt trainieren. Es fällt schwer aber besser als Aufhören müssen.

    Mal so als allgemeine Anmerkung, was ich seit Jahren beobachte: wir erzählen den Anfängern was von Hara und Bauchspannung. Aber guck dir mal ne typische Karate-Oberstufe an. Da wird alles angespannt, nur der Bauch interessiert irgendwie keinen. Mein Fitnessguru sagt immer so schön: „No turtle, no duck!“ Ich sehe aber haufenweise hochgezogene Schultern, Hohlkreuze, hängenden Hüften wegen zu tiefer Stände etc. Da ist weder was von Hara zu sehen, noch was von an die Athletik angepasster Bewegung. Permanente Überforderung des Körpers als Ziel. Ist das schlau?

    Und jetzt noch allgemeinphilosophischer (weil es mir ein inneres Anliegen ist): wir übernehmen (vermeintlich?) traditionelles japanisches Training mit hohen Umfängen und Wiederholungen. Ochi Sensei hat bspw. mal in einem Interview gesagt, dass der Körper die richtige Form intuitiv findet. Ich glaube das mittlerweile nicht mehr. Das betrifft nur die Talentierten und nur die haben wir in Europa jemals kennengelernt. Die Tausende Knie- und Hüftgeschädigten, deren Knochen bei diesem Training auf der Strecke geblieben sind, haben wir hier nie gesehen. Und das soll die Blaupause für eine Breitensportgruppe von 30-60 jährigen sein? Das soll sich jeder selbst beantworten. Die Anzahl der künstlichen Hüften in DKV/DJKB kann man da gerne mal als Indikator nehmen.

    Hier sind ja ein paar durchaus solide Historiker am Werk. Die können das sicher besser beurteilen als ich. Aber ich frage mich manchmal, ob wir nicht einem im Faschismus wurzelnden Auslesesystem aufgesessen sind, was wir meinen, in den mitteleuropäischen Breitensport übernehmen zu müssen...

    Sorry für die Länge und OT. Aber ich finde, das ist ein weites und wichtiges Feld. Vor allem, weil es um unsere Gesundheit geht. Ich habe meine Schlüsse für mich gezogen: frei machen von härter - schneller - mehr. Das fällt schwerer als hart trainieren. Ich sehe es als meine Zen-Übung. Und in dem Maße, in dem mein Körper es noch zulässt, gebe ich auch immer noch gerne Gas.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Ken_zen_ichi Beitrag anzeigen
    Was waren die Ursachen?
    Ich hatte bisher noch keine Rückenschmerzen aber pauschal ist es denke ich schwierig eine Aussage zu den Ursachen zu treffen. Wie von katamaus erwähnt gibt es so wie in vielen Vereinen trainiert wird, viel Potential für Probleme. Zu verspannt, zu ruckartige Bewegungen, keine gute Struktur, zu "aufrecht" (damit meine ich fast schon nach hinten gelehnt - sowas hier: https://www.budokan-hudeev.de/files/...12Ostia/10.jpg ).

    Oder falsche Technik, bspw. bei Tritten - hier geht es nicht um Tritte aber das Fehlerpotential ist das Gleiche - die Kraft wird aus dem lumbar spine und dem unteren Rücken geholt, was belastet (generell guter Channel):

    https://www.youtube.com/watch?v=-CJCLLWB78o

    Noch ein guter Channel - wir machen im Training oft Übungen wie diese hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=MWbSJ2FtE5M

  4. #4
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    Weil ich das Thema - auch als Nicht-Karateka - interessant finde und selbst immer wieder mal Malaise mit dem Rücken habe, werfe ich mal das Stichwort "Feldenkrais" (gerade auch im Bezug auf die IMHO guten Ausführungen von "Katamaus" oben) in den Ring.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  5. #5
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Danke! Kannte ich noch nicht. Recht Basic aber als Einstieg, wenn man sich mit derlei Thematiken beschäftigen möchte, finde ich den sehr gut.

    Noch ein guter Channel - wir machen im Training oft Übungen wie diese hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=MWbSJ2FtE5M
    Auch hierfür Dank! Sehr interessante Sachen, die man mal einbauen kann.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Danke! Kannte ich noch nicht. Recht Basic aber als Einstieg, wenn man sich mit derlei Thematiken beschäftigen möchte, finde ich den sehr gut.

    Auch hierfür Dank! Sehr interessante Sachen, die man mal einbauen kann.
    Man findet auf beiden Channels einiges, was man direkt in Karate übertragen kann. Seiza bspw.:

    https://www.youtube.com/watch?v=yc5E5XcyMg4

  7. #7
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    Zum Thema Rücken und Verbeugungen (schon mal im Karate gemacht? ). Wenn man sich mal bewusst seiza, wie die Leute aus dem seiza aufstehen oder sich hinsetzen, und Verbeugungen von Leuten am Anfang vom Training ansieht, sagt das aus meiner Sicht schon viel über die Qualität.

    https://www.opb.org/news/article/npr...-their-spines/

  8. #8
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Oder falsche Technik, bspw. bei Tritten - hier geht es nicht um Tritte aber das Fehlerpotential ist das Gleiche - die Kraft wird aus dem lumbar spine und dem unteren Rücken geholt, was belastet (generell guter Channel):

    https://www.youtube.com/watch?v=-CJCLLWB78o
    Ursache für Rückenschmerzen ist also die Beteiligung der Wirbelsäule? Gibt es dafür noch andere Anhaltspunkte?

  9. #9
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Verbeugungen von Leuten am Anfang vom Training ansieht, sagt das aus meiner Sicht schon viel über die Qualität.
    Jepp und da kann ich mich leider nicht ausnehmen. Ganz einfacher Test zur richtigen Spannung und Körperkontrolle. Vor dem Spiegel mit nacktem Oberkörper förmlich verbeugen.... Was muss ich sehen. Mein Bauch „ploppt“ raus. Also bereits in der einfachsten Bewegung fehlende Bauchspannung. Und das als Trainer.... Aber immer schön den Anfängern was darüber erzählen

    Ich glaube, es hilft bereits enorm, sich gerade in diesen einfachen Bewegungsmustern zu überprüfen und zu korrigieren. Anderes Beispiel ist Yoi. Da kann man auch mal gucken, ob wirklich Spannung im Unterbauch vorhanden ist und somit die Hüfte aufrecht steht. Ich habe bei mir leider feststellen müssen, dass das oftmals nicht der Fall ist (scheiss Schlampigkeit ). Interessanterweise aber nicht bei Kumiteübungen. Da weiß der Körper, dass er schnell starten muss und findet von alleine die richtige Position.

    Insgesamt also, glaube ich, dass ich einfach zu nachlässig geworden bin, was die korrekte Haltung betrifft. Die Quittung dafür sind dann Rücken- oder andere Schmerzen. So simpel wie logisch.

    PS: Übrigens auch beim Krafttraining imho fast die wichtigste Komponenten (z.B. Kreuzheben, Squats, etc.): Bauch einziehen!

  10. #10
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    Das Problem insbes. des deutschen Karate, Kraft durch Freude, äh Kime, aber niemandem wird irgendwas über korrekte Körperhaltung erklärt, geschweige denn von Körperbewegung und wie die von statten geht (Körperachse und -schwerpunkt bzw. deren Verlagerung, Veränderung in der dynamischen Bewegung). Schon gleich gar nicht von den Japanern, einfach machen, bis es weh tut....

    Erstens:
    Das Becken kippen oder dem Nabel den Mond zeigen - dadurch kommt die Wirbelsäule in eine gerade Position und kann sich entsprechend ausrichten.
    Zweitens:
    Gerade in den Zenkutsu-geprägten Karatestilen wie dem Shotokan darauf achten, dass in der Stellung der Oberkörper eben nicht "aufrecht" bleibt und somit eine zusätzliche Beugung erfährt, sondern leicht nach vorne gebeugt ist und der natürlichen Position der WS folgt.
    Wer mit "aufrechtem" Körper in ZK trainiert, MUSS nach dem Training Rückenschmerzen haben.
    Drittens:
    Wie verlagere ich meine Körperachse und meinen Körperschwerpunkt beim Verändern meiner Position?
    Das wird den Rahmen hier sprengen.
    Aber ohne Lernen dieser Methodik kann Karatetraining auf gesunde Weise nicht funktionieren.
    Und ja, jeder Mensch kann gehen, stehen, laufen, rennen, sich um die eigene Achse drehen. Aber wie funktioniert das? Und macht er es richtig? Und ist er sich der Funktionsweise im Karatetraining bewusst???

  11. #11
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    Ich empfehle jedem mit Rückenproblemen das Buch Rückenreparatur von Stuart McGill:

    https://www.amazon.de/R%C3%BCcken-Re.../dp/3868839321

    Seines Zeichens emeritierter Professor, der 30 Jahre wissenschaftliche, empirische Studien zum Thema Rücken betrieben hat.
    Und/oder mal auf Youtube nach ihm schauen.

    https://www.backfitpro.com/about-us/

    Oliver

    P.S.: würde bei allen Ratschlägen, die man zum Thema Rücken bekommt, nach deren wissenschaftlicher Basis fragen. Da einfach Bekanntes übernehmen kann nach hinten losgehen.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Zweitens:
    Gerade in den Zenkutsu-geprägten Karatestilen wie dem Shotokan darauf achten, dass in der Stellung der Oberkörper eben nicht "aufrecht" bleibt und somit eine zusätzliche Beugung erfährt, sondern leicht nach vorne gebeugt ist und der natürlichen Position der WS folgt.
    Wer mit "aufrechtem" Körper in ZK trainiert, MUSS nach dem Training Rückenschmerzen haben.


    Wobei mir ein Physio mal gesagt hat, dass das was im Video zu sehen ist auch schon veraltet ist.

  13. #13
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    Hallo zusammen,

    danke für die vielen sehr hilfreichen und treffenden Beiträge. Ich teile die kritischen Anmerkungen, dass im Oberstufenkarate ausreichend an Fragen der Haltung und Biomechanik gearbeitet wird. Ich versuche das natürlich - mindestens seit meinen akuten Beschwerden - in meinem eigenen Karate zu verbessern und konzentrierter an den kleinen Dingen zu arbeiten. Das betrifft zum einen 1) sehr wesentlich die Hüft- bzw. Beckenstellung. Meine Rückenschmerzen sind deutlich besser, wenn ich konsequent die Spannung im Unterbauch halte, den Hintern anspanne und das Becken nach oben kippe. 2) auch Zenkutsu Dachi wirkt sich unmittelbar auf meine Schmerzen aus. Stehe ich, entsprechend der Lehrmeinung, sehr gerade, dann scheint meine untere Rückenmuskulatur sehr angespannt. Es ist in der Tat besser, wenn ich das hintere Bein nicht durchstrecke, insgesamt nicht ganz so tief stehe und natürlicher leicht nach vorne gebeugt stehe. Und 3) sind tatsächlich auch Keri Wasa Jodan kritisch, v.a. wenn ich dabei zu hoch stehe und dann, wie beschrieben, aus dem unteren Rücken die Kraft hole. Hier ist eine gute Haltemuskulatur im Rücken, an der ich versuche zu arbeiten, essentiell.

    Dennoch: den richtigen Schlüssel habe ich noch nicht gefunden, obwohl ich 15 Jahre beschwerdefrei trainiert habe und allgemein in einem sehr guten Trainingszustand bin.

    Danke bis hierhin! Ich bin froh über jeden Erfahrungsaustausch. VG, Matthias

  14. #14
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    Alters- und/oder verletzungsbedingt ergeben sich natürlich diverse Möglichkeiten für "Rücken".
    Wenn´s also nicht wie oben angeführt eine eindeutige organische Ursache gibt, sind alle Tips von Chrisdz
    Gold.
    Ich würde noch Verzicht auf Yoko Geri (beide Varianten) empfehlen und dafür Mae Geri treten (macht in
    meinen Augen ohnehin mehr Sinn).
    Wie die Maus anführte, ist eventuell auch die Bauchmuskulatur im Verhältnis zum Rücken zu stark, ergo
    Rücken trainieren.
    Dazu regelmäßig (mehrfach am Tag) Gymnastik, einfach mehr oder weniger komplett durchmobiliseren.
    Immer auf Positur achten und natürlich bewegen.
    Robotkarate ist nicht so gesundheitsfördernd.
    Achja:
    da gibt´s so´n Teil das heißt Fudo Dachi gell, ist halt nicht alles Zenkutsu Dachi
    auch Kokutsu Dachi so schön tief und so, könnte man mal überprüfen, wie fies man an den Gräten reißt, weil man die Masse dann so schlecht beschleunigt.....
    Geändert von Panzerknacker (06-06-2020 um 15:55 Uhr)

  15. #15
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    Vielleicht sollte man, so wie Kase Sensei - zurückgehend auf Gigo Funakoshi, wenn das richtig gelesen habe -, mehr mit Fudo Dachi arbeiten. Ich kenne einige Karateka, die das intuitiv schon länger so machen und keine Rückenprobleme haben. Vielleicht kein Zufall...

    Ich habe hier gerade das Buch von Motobu Choki in den Händen. Der steht (wenn auch sowieso nicht so tief) auch bei den Gyaku-Techniken immer leicht ausgedreht in der Hüfte und das Knie nicht ganz durchgedrückt, wenn ich das auf den alten Fotos richtig sehe.

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