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Thema: Rückenschmerzen

  1. #16
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Wie die Maus anführte, ist eventuell auch die Bauchmuskulatur im Verhältnis zum Rücken zu stark, ergo
    Rücken trainieren.
    Ich meinte es andersrum aber auch so rum kann natürlich ein Problem sein.

    auch Kokutsu Dachi so schön tief und so, könnte man mal überprüfen, wie fies man an den Gräten reißt, weil man die Masse dann so schlecht beschleunigt.....
    Der wird imho eh falsch ausgeführt (Wettkampfform?). Ich halte mich da an Wichmann Sensei: nicht mit beiden Füßen auf einer Linie und schon gar nicht mit einer 90° abgedrehten Hüfte, sondern um eine Fersenbreite versetzt nach außen und die Hüfte nur 45°-60° abgedreht (mir ist auch bis heute nicht klar, wie man in dieser extrem abgedrehten Form nach außen Kraft ausüben will.)

  2. #17
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    Grundsätzlich ist schon das Konzept von "Ständen" problematisch, da es in fast allen Fällen Bewegungsbrüche statt Bewegungsflüsse fördert. Und wenn diese dann auch noch suboptimal ausgeführt werden, führt das schon zu Problemen. Allerdings gibt es hier User, die das besser beschreiben können und auch mehr Fachwissen haben, vielleicht kommt da ja noch was.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ist schon das Konzept von "Ständen" problematisch, da es in fast allen Fällen Bewegungsbrüche statt Bewegungsflüsse fördert. Und wenn diese dann auch noch suboptimal ausgeführt werden, führt das schon zu Problemen. Allerdings gibt es hier User, die das besser beschreiben können und auch mehr Fachwissen haben, vielleicht kommt da ja noch was.
    So ist es. Stände sind an sich eine Momentaufnahme in einem Bewegungsfluss.
    Geändert von FireFlea (06-06-2020 um 18:40 Uhr)

  4. #19
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    Hatte ich auch lange, war eine Kombination aus Shotokan und Krafttraining - zu viel Last insgesamt und zu ungesunde Biomechanik im Karate. Training sein lassen und stattdessen ein paar Wochen leichtes Ausgleichstraining machen (Schwimmen, locker stretchen, Massagen, Spazieren gehen) und dann langsam wieder anfangen, sukzessive Trainingsinhalte hinzufügen und problematisches identifizieren. Ist das gelungen, muss man sehen, ob man den Faktor auch reduzieren oder eliminieren kann oder sich überlegen, ob man nicht lieber was anderes macht (die Einsicht dazu braucht mitunter etwas).

  5. #20
    Ken_zen_ichi Gast

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    Ich finde, dass sich bereits in der allgemeinen Lehrmeinung Zenkutsu Dachi immer mehr Fudo bzw. Sochin Dachi angleicht. Das hintere Bein wird eigentlich kaum noch durchgestreckt, sondern ist leicht gebeugt. Bewegung wird so wesentlich effektiver aus der Beinmuskulatur initiiert. Gerade bei der Hüftrotation nennt Thomas Schulz das ja auch "sitzen auf dem hinteren Bein". Das erscheint mir sinnvoll und beugt vor, weniger aus dem Rumpf zu arbeiten.

  6. #21
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    Tief zu stehen, das hintere Bein durchzustrecken und sich dann noch abdrücken zu wollen ist ohnehin Unsinn. Generell muss man sich auch nich unbedingt stark abdrücken für einen Schritt. Da es weiter vorne erwähnt wurde - ich finde es muss auch nicht sein, den Hintern anzuspannen. Ich würde eher in Alltagsbewegungen denken.

  7. #22
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    Also beim klassische Vorgehen in ZK stoße ich mich eigentlich kaum (nur aus der Wade raus) und ziehe eher aus der rückwärtigen Oberschenkelmuskulatur des vorderen Beins. Aber das ist ja auch eher Bewegungsschulung und imho ist das Ziel in der Grundschule nicht, maximal schnell vorzugehen. Beim Kumite, wo es es dann darum geht, steht ja auch kein (vernünftiger) Fortgeschrittener mehr mit gestrecktem Bein. Und wenn: happy days!

    Allerdings würde ich schon sagen, dass man (beim Absetzen!) den Hintern anspannen sollte. Ist schließlich der größte Hüftstrecker und wenn man das nicht macht, kommt man noch mehr in die Lordose. Ne aufgerichtete Hüfte ohne angespannten Bobbes stelle ich mir jedenfalls schwierig vor. Ob man sich besser darauf oder auf was anderes konzentriert, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ist. aber wohl auch eher individuell, wer was zur richtigen Ansteuerung braucht.

  8. #23
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Ken_zen_ichi Beitrag anzeigen
    . Das betrifft zum einen 1) sehr wesentlich die Hüft- bzw. Beckenstellung. Meine Rückenschmerzen sind deutlich besser, wenn ich konsequent die Spannung im Unterbauch halte, den Hintern anspanne und das Becken nach oben kippe.
    Die Idee, irgendetwas anspannen zu müssen um damit irgendwelche Schmerzen auszugleichen, ist meiner Ansicht nach kontraproduktiv.
    Die Schnerzen entstehen meist durch zu hohe Spannung in irgendeinem Bereich.
    Niemand in einer traditionellen chinesischen Kampfkunst z.B. würde erzählen, man müsse den "Hintern anspannen".
    Da geht es z.B. um "sinken lassen", und ähnliches, aber niemals um "anspannen".
    Zu hohe Spannung in Rücken mit hoher Spannung woanders zu kompensieren, führt einfach zu noch höherer Gesamtspannung.
    Es geht also um eine Harmonisierung der gesamten Körperspannung, nicht darum in einzelnen Körperregionen unnötig Spannung aufzubauen.
    Man kann das vielleicht tatsächlich kurzfristig ausgleichen, das ist aber meiner Ansicht nach auf Dauer nicht zielführend.

  9. #24
    Ken_zen_ichi Gast

    Standard

    Hallo,

    Sicher, anspannen hat auch immer den Trend zum Verspannen. Ich meine aber eher eine natürliche Körperspannung. Eine korrekte Stellung der Lendenwirbelsäule und eine effektive Verbindung des Rumpfes mit den Beinen ist wohl nur dann zu erzielen, wenn das Becken nach oben gekippt wird. Und dazu benötigt es Körperspannung im Hintern sowie die tiefliegenden Bauchmuskeln. Anderenfalls besteht die Gefahr, dass ein Hohlkreuz entsteht und und zuviel Kraft aus dem Rücken geholt wird. Deshalb wird im

    Grundsätzlich merke ich auch am Schmerz, dass das unmittelbar angenehmer ist und meine Lendenwirbelsäule entlastet.

  10. #25
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    Zitat Zitat von Ken_zen_ichi Beitrag anzeigen
    Wer hat ähnliches erlebt und ist seine Schmerzen dann erfolgreich los geworden? Was waren die Ursachen?
    Losgeworden nicht ganz, aber gut in den Griff bekommen.

    Ursache(n): Alter, langjährige Fehlbelastung, muskuläre Dysbalancen, resultierend diverse (Wirbel-)Gelenksveränderungen. Leider hat sich auch, falsches, Karate bemerkbar gemacht.

    Ich mache seit ... ich glaube zwei Jahren ziemlich konsequent ein- bis zweimal pro Woche ein ausgiebiges Coretraining, dass sich aus dehnenden und kräftigenden Elementen zusammensetzt. Das hat schon mal viel verbessert.

    Und im Karate selbst arbeite ich mit Gedanklichen Bildern. Wann immer meine Konzentration es zulässt, mache ich den Rücken lang, indem ich am Oberkopf einen nach oben ziehenden Faden imaginiere und am anderen Ende den Damm mit einem ebenfalls gedachten Stock senkrecht auf den Boden "abstütze". Das klappt gut, ohne dass ich bewusst irgendwelche spezifischen Muskeln oder Musikgruppen, nee Muskelgruppen (isch liiiebe Autokorrektur!) an- oder entspannen müsste.
    Geändert von Ripley (07-06-2020 um 08:13 Uhr)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Ken_zen_ichi Beitrag anzeigen
    Meine Physiotherapeutin tippt auf die tiefliegenden Bauchmuskeln, die ich auch mit Übungen stärke.
    was ist mit tiefliegenden Bauchmuskeln gemeint?

    Musculus quadratus lumborum und Musculus iliopsoas?

    Zitat Zitat von Ken_zen_ichi Beitrag anzeigen
    Sicher, anspannen hat auch immer den Trend zum Verspannen. Ich meine aber eher eine natürliche Körperspannung. Eine korrekte Stellung der Lendenwirbelsäule und eine effektive Verbindung des Rumpfes mit den Beinen ist wohl nur dann zu erzielen, wenn das Becken nach oben gekippt wird. Und dazu benötigt es Körperspannung im Hintern sowie die tiefliegenden Bauchmuskeln.
    Wer sagt das?
    Deine Physiotherpeutin?

  12. #27
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Idee, irgendetwas anspannen zu müssen um damit irgendwelche Schmerzen auszugleichen, ist meiner Ansicht nach kontraproduktiv.
    Die Schnerzen entstehen meist durch zu hohe Spannung in irgendeinem Bereich.
    Niemand in einer traditionellen chinesischen Kampfkunst z.B. würde erzählen, man müsse den "Hintern anspannen".
    Da geht es z.B. um "sinken lassen", und ähnliches, aber niemals um "anspannen".
    Zu hohe Spannung in Rücken mit hoher Spannung woanders zu kompensieren, führt einfach zu noch höherer Gesamtspannung.
    Es geht also um eine Harmonisierung der gesamten Körperspannung, nicht darum in einzelnen Körperregionen unnötig Spannung aufzubauen.
    Man kann das vielleicht tatsächlich kurzfristig ausgleichen, das ist aber meiner Ansicht nach auf Dauer nicht zielführend.
    Das ist in der Analyse richtig. Aber du bist hier ja bereits eine sehr komplexe Ebene weiter, wie bringe ich es meinen Schülern oder mir selbst bei. Mit welcher Idee man arbeiten muss, um das richtige Ziel, hier: die richtige Spannung/Haltung/Bewegungsansteuerung, zu erreichen ist nach meiner Erfahrung sehr individuell. Einigen muss ich genau das sagen: „Spann den Hintern an“, „lass die Schultern unten“. Bei Anderen wiederum führt das wie von dir beschrieben zielsicher in die nächste Fehlhaltung. Da würde ich auch mit Bildern arbeiten wie „Schwerpunkt absenken“, „stell dir vor du hängst an einem Faden“, etc. Genauso gibt es auch was dazwischen: „Brust raus, Bauch rein“, „Bauchnabel nach oben ziehen“ (der von Physiotherapeuten oft verwendete Begriff „Peniswurzel“ funktioniert komischerweise immer und das sogar bei Frauen) usw.

    Arbeiten mit Bildern kann eben auch schwierig sein: Ich hatte bspw. genau die Diskussion mal, wo es immer hieß: „Du musst mit dem Schwerpunkt weiter runter“. Für jemanden mit Hüftproblemen und Rückenschmerzen, der zudem nicht besonders beweglich ist, natürlich ein bisschen schwierig. Wir haben das also nach dem Training mal diskutiert und mit Vormachen und Korrektur erarbeitet. Dabei kam raus, dass es gar nicht um ein „tiefer“ im Sinne von Abstand zum Boden ging, sondern genau um den korrekten Einsatz von Hüfte und Schwerpunkt. Er meinte sogar ich könne ruhig einiges höher stehen aber der Hintern sei zu schlaff und die Hüfte hinge (Becken nach vorne gekippt statt aufgerichtet).

    Wie auch immer: ich persönlich kann da mit mir selber besser analytisch deduktiv arbeiten. Mit höher stehen und Kiste anspannen bekomme ich das Problem mittlerweile jedenfalls immer besser in den Griff. Ebenso wie mit bestimmten Bildern, mit denen ich was anfangen kann, wie etwa der von Ripley beschriebenenVorstellung, die Wirbelsäule zum Himmel hin in die Länge zu ziehen. Je nachdem halt: für etwas, was sich 45 Jahre lang falsch eingeschliffen hat, gibt es vermutlich auch kein einfaches Rezept.

    PS: ich sehe das übrigen auch bei meiner kleinen Tochter: die streckt immer den Bauch raus. Bei mir war das ebenfalls bereits als Kind der Fall. Der Arzt sagte damals, das sei ein „Hohlkreuz“. Erst Jahrzehnte später habe ich gelernt, dass es sowas eigentlich so gut wie gar nicht gibt, bzw. dass das eine rein phänomenologische Beschreibung ist und die Ursache zu 95% muskuläre Dysbalancen oder fehlerhafte Ansteuerungen sind (und nicht etwa eine schief und krumm gewachsene Wirbelsäule, wie von mir seinerzeit verstanden).

  13. #28
    Chrisdz Gast

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    Es geht nicht um die Frage, den X-Stand gegen die Y-Stellung auszutauschen, um dann "gesünderes" Karate zu machen (und ja, ich bin dem Kasa-ha zugeneigt, also ist die Frage des Yoshitaka-Dachi für mich keine Frage).

    Man kann sich in jeder Position "gesund" bewegen, wenn man auf seinen Körper hört und eben einige Regeln (s.o.) beherzigt.

    Das Problem aus meiner Sicht als KK'ler ist viel mehr, dass die "Meister" etwas vermitteln, von deren Basis sie keine oder zumindest nur sehr wenig Ahnung haben. Vergleiche hinken, aber ein begnadeter Rennfahrer muss nicht wissen, wie ein Motor funktioniert. Das ist auch wurscht, er muss nur mit einer Maschine unterm Hintern gewinnen.
    Hier geht es aber um Menschen und noch dazu um individuell verschiedene.

    Ich wiederhole mich, die Geschichte ist bekannt, kommt ne erwachsene Frau nach einem Lehrgang zu mir und will bei uns Mitglied werden. Ok, ich schau mir das an und unterhalte mich die Woche drauf mit ihr im Dojo. Bei den ersten zwei Schritten sehe ich, dass sie sich falsch bewegt. Hast Du Knieprobleme? Oh ja, immer nach dem Training! Erkläre ihr, was sie falsch macht (und sich falsch antrainiert hat). Sie wird sauer und schimpft auf ihre Trainer im Heimatverein. Ich sage, was erwartest Du von Leuten, die Training halten sollen, um am Ende des Jahres auf der Weihnachtsfeier mit einem Packerl Lebkuchen abgespeist zu werden? 14 Tage später war dann die Knie-OP fällig....

    Nein, es geht nicht um Zenkutsu-D., es geht darum, wie man sich bewegt und ob jemand irgendwann mal im Training jemand gesagt hat, wie das funktioniert! Also im Sinne von: Das ist ein Motorblock, hier sind die Zylinder, da die Kurbelwelle, dort die Ventile usw. usf.

  14. #29
    Registrierungsdatum
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    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um die Frage, den X-Stand gegen die Y-Stellung auszutauschen, um dann "gesünderes" Karate zu machen (und ja, ich bin dem Kasa-ha zugeneigt, also ist die Frage des Yoshitaka-Dachi für mich keine Frage).
    Wobei man schon darauf achten sollte (wie du ja auch richtig sagst), dass sowohl X-Dachi als auch Y-Dachi in einer biomechanisch verträglichen Form ausgeführt werden. Und da findet man Ausführungsvorschriften noch und nöcher, die definitiv hüftschädigend sind. Da ist mir vollkommen wurscht, ob das eine Wettkampfform ist, die hübscher aussieht oder eine, die man schon immer so gemacht hat, weil man es früher nicht besser wusste oder warum auch immer.

    Fugazza hat da jüngstens (war das nicht sogar letztes Mal bei Euch, Chris?) einen längeren Vortrag gehalten, man müsse das unbedingt so beibehalten, wie es überliefert sei, weil dieser Schatz aus der Vergangenheit bewahrt werden müsse. Keine Ahnung, ich glaube ganz so hat er das nicht gemeint, sondern eher so als Zielvorstellung, aber egal: wenn ich so stehen würde wie er (auf meinen Körper übertragen - und das habe ich lange Zeit, nur nicht so schön), dann müsste ich ziemlich bald mit Karate aufhören oder meine Hüfte austauschen. Warum also sollte ich das tun? Das wird passend gemacht und basta.

  15. #30
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    2 Erfahrungen:
    selbes Problem gehabt

    - jeden morgen 2min in der Kobra, Problem war weg. Also Hüftbeuger dehnen hatte mehr Erfolg als Rückenmuskulatur stärken - wobei beides natürlich langfristig was bringt.
    - Karate: in Haishu-Kata aufs Hara konzentriert, Arschmuskeln vernachlässigt. Da war ich sehr dumm. Arschmuskeln erst anspannen - der Bauch kommt dann fast automatisch nach. Seit dem das automatisch im Körper drin ist - Problem auch weg.

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