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Thema: @ Historiker: Yoko-Geri

  1. #31
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wenn es in den chinesischen Urstilen einen (expliziten) Seitwärtsfußtritt gab, wo blieb der auf Okinawa? (vergl. z.B. Kushanku, Chinto, Niseishi) Wann und von wem wurde er "wiederentdeckt"?
    Weitere Beispiele wären noch Seisan, Sanseru, Kururunfa. Wird z. B. im Goju aber meist "Kansetsu geri" genannt.

  2. #32
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ist doch überall drin. Naifanchi, Bassai, Seipai, sogar Sanchin und Tensho. Fußtechniken werden jedoch, klassischerweise, erst spät gezeigt.
    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Weitere Beispiele wären noch Seisan, Sanseru, Kururunfa. Wird z. B. im Goju aber meist "Kansetsu geri" genannt.
    Kansetsu, also ins Gelenk, hier wahrscheinlich Knie. Und (kanken) implizit. Wobei ich mich bei Sanchin und Tensho dann doch frage.

    Nein, so richtig schön explizit! So wie in unserer (JKA-)Kanku!

  3. #33
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    Mir ist irgendwie unklar, worauf du genau abzielst. Willst du wissen, warum der in der JKA so übertrieben gemacht wird, obwohl das außerhalb davon und früher nicht so war oder geht es dir um die grundsätzlichen praktikablen Einsatzmöglichkeiten des Tritts. Oder möchtest du deine Meinung einfach nur bestätigen? Denn an sich steht alles relevante hier, außer vlt ne explizite Quelle von Gibukai oder so, mit Infos, wer wann warum die Höhe etc angepasst hat

  4. #34
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    r oder geht es dir um die grundsätzlichen praktikablen Einsatzmöglichkeiten des Tritts...
    ne, eigentlich nicht. Die Diskussion tendiert nur immer sofort dorthin.

    Oder möchtest du deine Meinung einfach nur bestätigen? Denn an sich steht alles relevante hier, außer vlt ne explizite Quelle von Gibukai oder so, mit Infos, wer wann warum die Höhe etc angepasst hat
    Also, für das, was heute "Shotokan" genannt wird, ist es ja relativ klar. Die alten Kata enthalten an der Stelle, wo heute Yoko-Geri ist, eine Drehung + Mae-Geri.

    Mit den Heian-Kata wird das explizit anders. Deshalb tippe ich auf Itosu/Funakoshi sen. als Urheber. Zweck?

    2.) Wenn es vorher explizite Seitwärtstritte gab (über Chudan) - wo waren sie hin?

    3.) Ist das ein Bruch, oder scheint das nur so, und wie war es in anderen Entwicklungsrichtungen des Karate?

  5. #35
    MichaelII Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Eine sehr gute Frage, denn witzigerweise wird kopfhoch oder hüft-/bauchhoch einfach zusätzlich angegeben, also „Yoko Geri Jodan“ bzw. „Yoko Geri Chudan“. Die Variante zum Knie oder auf den Fußrist wird als Fumikiri bezeichnet. (Den gibt es auch als gestampfte Variante: Fumikomi). Warum? Keine Ahnung. Isso Man kann ihn dann auch auf lange Distanz eingesteppt treten (so à la Bruce Lee) und gesprungen gibt es ihn auch (wie auf dem von dir geposteten Bild). Dann heisst er Yoko-Tobi-Geri.
    Aha, ok. Daher. Es gibt im WTF-TKD natülich auch die drei Körberbereiche, die bei einer Technik mit dazugenommen werden können, um sie genauer zu machen (Hoch/Mitte/Tief). Wird meistens bei den Handtechniken in den Formen verwendet.

    Aber beim Techniküben wird ein Fußtritt erst meistens nur der genaue Bewegungsablauf und dann so hoch wie möglich geübt. Die Trefferzone ergibt sich dann im Wett/Frei-kampf. u. B. der Vorwärtsfußtritt ist beim Techniküben einfach ein Vorwärtsfußtritt.
    Im Wettkampftraining/Partner/Kombinations-Training wird dann die Trefferzone, je nach Situaiton und Körperstellung der Kontrahenten auch die sich empfehlende Trefferzone geübt, beim Vorwärtsfußtritt ist ja nach Regeln des WTF-TKD der Bauch oder der Kopf möglich. Bleibt aber beim Namen des Fußtrittes, es wird z. Teil nicht mal die Trefferzone sonder nur die Trefferseite angegeben, z. b. Paldung-Chagi gegen die offene Seite..

    Im Selbstverteidigungsbereich wird dann meistens auch nur gesagt, bei diesem Angriff macht man den Konter Fußtrit X zu dieser Stelle. Hat aber keinen eigenen Namen.
    Geändert von MichaelII (17-06-2020 um 15:42 Uhr)

  6. #36
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen

    2.) Wenn es vorher explizite Seitwärtstritte gab (über Chudan) - wo waren sie hin?

    3.) Ist das ein Bruch, oder scheint das nur so, und wie war es in anderen Entwicklungsrichtungen des Karate?
    Dazu würde ich mal stark annehmen, dass es vorher in keiner Vorläufer-KK explizite Seitwärtstritte jodan gab. Die Nichtexistenz zu belegen fällt mir aber natürlich schwer.

    Begründung würde dann tatsächlich über "Funktion bedingt Form" laufen, deswegen tendiert so eine Diskussion auch immer dahin, weil die Anwendbarkeit ja irgendwo das entscheidene in einer KK ist/war/sein sollte.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Das ist das Paradebeispiel, wie er nun wirklich gar nicht funktioniert. Außer in Albis Buch.
    Keine Ahnung, welches Buch du meinst. Darauf, dass er so eher nicht funktioniert, hatte ich ja auch bereits hingewiesen. Nach einer seitlichen Ausweichbewegung in die Beininnenseite als Konter würde ich ihn aber für kampfmäßig relevant halten. So wurde es ja auch von Kase öfters gezeigt und den fand ich immer ziemlich reell.

    Anmerkung: In unserem System wird die Bunkai realistischer, je fortgeschrittener sie wird. Das Standard-Bunkai dient eher dazu, dem Schüler ein Grundverständnis zu vermitteln, um welche Technik es sich überhaupt handelt, in welche Richtung sie zielt, etc. Warum sie überhaupt in der Kata von einer kampfrelevanten Form abweicht, ist ja hier sicher schon in genügend anderen Freds thematisiert worden.

    ??
    Was genau ist hier die Frage?

    Naja, kommt drauf an, was man unter Kumite versteht.
    Dazu hatte ich ja bereits ein Beispiel gepostet, wo es funktioniert hat.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Nein, so richtig schön explizit! So wie in unserer (JKA-)Kanku!
    Der ist aber Keage. Du hattest ursprünglich nach Kekomi gefragt. :P

    Wie auch immer, in der Vorgängerversion (Kushanku, z.B. in Habersetzer, Koshiki Kata) ist da ein Maegeri. (Und so weit ich finden konnte auch in allen anderen Vorgängerversionen unserer heutigen Kata. Wenn jemand ein Gegenbeispiel hat, dann gerne her damit.)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wie auch immer, in der Vorgängerversion (Kushanku, z.B. in Habersetzer, Koshiki Kata) ist da ein Maegeri.
    Bei den An Tu der TCMA, ohne Partner, sieht man von außen nur sehr schwer ob es ein Mae Geri oder ein Yoko Geri ist. „Jeder Schritt ein Tritt“ halt

  10. #40
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    „Jeder Schritt ein Tritt“ halt
    .. jeder Tritt ein Brit ... ach ne, das war was anderes...

  11. #41
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    So wurde es ja auch von Kase öfters gezeigt und den fand ich immer ziemlich reell.
    Ja, der bekam seine Wurstbeine nicht höher. Und gegen die Anwendung hab ich ja gar nichts gesagt.

    Keine Ahnung, welches Buch du meinst.
    Als Shotokaner solltest du Karate-Pionier Albrecht Pflüger kennen.

    Anmerkung: In unserem System wird die Bunkai realistischer, je fortgeschrittener sie wird. ... Warum sie überhaupt in der Kata von einer kampfrelevanten Form abweicht, ist ja hier sicher schon in genügend anderen Freds thematisiert worden.
    Ja, das hat sich schon rumgesprochen. Und das ist auch einfach so, weil es gar nicht anders geht. Ist also ne Binsenweisheit. Und was heißt denn "in unserem System"?

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Der ist aber Keage. Du hattest ursprünglich nach Kekomi gefragt. :P
    Was genau ist hier die Frage?
    Da stelle ich deine Aussage infrage. Die Unterscheidung keage/kekomi gilt allenfalls fürs Training. und wenn ich kekomi üben will, dann üb ich den. Auch wenn im Lehrbuch da was anderes steht.

    Dazu hatte ich ja bereits ein Beispiel gepostet, wo es funktioniert hat.
    Wenn jemand ein Gegenbeispiel hat, dann gerne her damit.)
    Du stehst auf Gegenbeispiele, hm? Wie der user "kusagras", der findet auch immer ein Gegenbeispiel. Da hat man dann eine Regelmäßigkeit, und ein Gegenbeispiel.
    Geändert von Bücherwurm (17-06-2020 um 22:03 Uhr)

  12. #42
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ist doch überall drin. Naifanchi, Bassai, Seipai, sogar Sanchin und Tensho. Fußtechniken werden jedoch, klassischerweise, erst spät gezeigt.
    So ist es, der Trick, Herr Bücherwurm, ist es von seinem gewohnten Denkschema, wie so ein Tritt aussieht, mal abzuweichen.
    Wie Herr Kanken weiter oben schreibt, ist ein Tritt eigentlich zwei bzw. drei Tritt.
    Das gilt auch, wenn man die Kata völlig DKV konform ausführt (ok Ausnahme der Mikatsukigeri, den die in der Heian jetzt ganz weglassen...).
    Der "Fumikomi" der BassaiDai oder der "Yokogeri" der KankuDai, Heian, Sochin, bla, guck sie Dir halt genau an,- in dem Kontext, wie die Kata es zeigt.
    Stapeln, cup´n´saucer,-Schwachfug, da braucht´s kein TCMA oder Bunkai Speziallehrgang um zu sehen, was man da treibt.
    Video ein findest Du gut? Dann guck´s Dir halt nochmal genau an, der zeigt doch explizit einszweidrei.

  13. #43
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Bei den An Tu der TCMA, ohne Partner, sieht man von außen nur sehr schwer ob es ein Mae Geri oder ein Yoko Geri ist. „Jeder Schritt ein Tritt“ halt
    Hm und was ist mit Reibe/Mud Step? (Ernst gemeinte Frage)

  14. #44
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Hm und was ist mit Reibe/Mud Step? (Ernst gemeinte Frage)
    Das ist ein Begriff aus der Didaktik der Körperarbeit, nicht der Anwendung.

    Man muss immer gucken was man betrachtet wenn man Begriffe einer Kampkunst nutzt. Klar gibt es beim Mud Step, oder dem Mud-Sliding-Step einen gemeinsamen Nenner zu den Anwendungen und der Yi-Arbeit, bzw. natürlich auch einen gemeinsamen Nenner von allen dreien, aber man sollte den Begriff sich von seinem Grundprinzip (also der Körperarbeit) aus erschließen.

    Die Ideen des „Reibe-Schritt“- und des „Mud-Step“ müssen in der Körperarbeit verstanden werden und damit das funktioniert bedarf es dazu der richtigen Ideen im Verstand, die den Weg zu den richtigen Gefühlen im Körper bahnen. Dies ist wichtig damit man mit dem Körper richtig arbeiten kann und die Bewegung harmonisch macht, denn nur dann kann man die Anwendung effektiv ausführen. Stimmt die Körperarbeit nicht kann man nicht die richtigen Reaktionen im Gegner erzeugen, die man benötigt damit die Anwendung unter Stress funktioniert.

  15. #45
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Als Shotokaner solltest du Karate-Pionier Albrecht Pflüger kennen.
    Ach so. Ja mei. Da gucke ich nie rein. Brauchte ich bisher nicht.

    Ja, das hat sich schon rumgesprochen. Und das ist auch einfach so, weil es gar nicht anders geht. Ist also ne Binsenweisheit. Und was heißt denn "in unserem System"?
    Natürlich ist das ne Binse. Du warst derjenige, der meinte, dass das so Quatsch ist. Darauf die Antwort, dass auch das ne Binse ist, weil das System so ist, wie es ist.

    Welches System? Es ist kompliziert. Grundsätzlich Shotokan DKV. Wohl wissend das auch da ziemlich viel Quatsch gelehrt wird.

    Da stelle ich deine Aussage infrage. Die Unterscheidung keage/kekomi gilt allenfalls fürs Training. und wenn ich kekomi üben will, dann üb ich den. Auchwenn im Lehrbuch da was anderes steht.
    Man kann ja alles in Frage stellen aber die Technik ist in der Kata so festgelegt, wie sie festgelegt ist. Und darauf beziehe ich mich. Wenn du im Training oder Bunkai was anderes machen magst, steht dir das natürlich frei. Iim Shotokan gibt es ja ohnehin kein festgelegtes Bunkai.

    Du stehst auf Gegenbeispiele, hm? Wie der user "kusagras", der findet auch immer ein Gegenbeispiel. Da hat man dann eine Regelmäßigkeit, und ein Gegenbeispiel.
    Die simpelste, effizienteste und eleganteste Form der (Gegen-)Beweisführung. Von nahezu betörender Schönheit. Ist wohl ne Mathematikerkrankheit, das zu lieben.

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