Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[Klaus]

Ich meine nicht, dass diese Geisteshaltung als Werkzeug von Soziopathen gemeint ist. An sich fehlt es in dem Zustand an der Absicht, also auch an der Absicht irgendwas zu wollen. Man übernimmt die Absicht vom Dao, wobei ich nicht ausschliessen möchte dass es auch eine Mediation eigener, innerer Absichten (vom Shentai oder so) mit denen einer übergeordneten Instanz geben könnte. Mal handelt man, mal handelt man nicht, mal hört man nur zu, mal sagt man was, mal tut man was, mal lässt man was sein. Und ich weiss es vorher nicht, noch weiss ich genau wofür es gut gewesen ist. Gut, ein bisschen merkt man das natürlich. Frieden scheint schon eine dieser höheren Absichten zu sein. Wenn man sich vorher vornimmt was man alles nicht machen möchte, ist es nicht echt.

Ein reines Werkzeug nur um die Dinge "besser" umzusetzen die man will ist es definitiv nicht. Es ist aber nicht alles "wuwei" was irgendjemand irgendwo irgendwie mit oder bei daoistischen Praktiken machen könnte.

[Gast]

Neigong, also spelled nei kung, neigung, or nae gong, refers to any of a set of Chinese breathing, meditation and spiritual practice disciplines associated with Daoism and especially the Chinese martial arts

1)
Das ist die erste Zeile der englischen Wikipedia und eine Behauptung bzw. These. Dass jede mit "dem Daoismus" verbundene chinesische Atemübung, Meditation und spirituelle Praktik nei gung ist, scheint mir auf Anhieb definitiv zu sehr verallgemeinert. Damit wäre ja alles was irgendwie im Zusammenhang mit Daoismus steht neigong. Könnte man natürlich so definieren, nur macht der Begriff dann keinen Sinn mehr. Denn neigong steht ja in der Tradition als Gegenpart zu waigong, welches nicht nur buddhistische Praktiken bezeichnet, sondern auch z. B. die Unterscheidung zwischen innerem und äußerem Elixier der Unsterblichkeit beinhaltet, welches eine interne taoistische Unterscheidung ist. (Wie sinnvoll diese Unterscheidungen letztlich sind, hängt eh immer davon ab, wie gut man sie erläutert und mit mit welchem Zweck.)

2)
Aber das sagt ja vor allem noch nichts darüber aus, ob jedes neigong mit Visualisierungen, Bildern und Intention stattfinden muss.

3)
Dass neigong insbesondere als Begriff mit den Kampfkünsten in Verbindung steht, müsste ja auch belegt werden. Also wann taucht der Begriff in welchen Texten auf und in welchem Kontext? Dazu steht aber gar nix im Wiki-Artikel.

[gast]

Wenn Gelehrte in 2500 Jahren nicht verständlich erklären konnten, was genau dieses "Wu Wei" eigentlich ist, dann werden wir das in ein paar Forenpostings auch nicht schaffen.
Da können wir uns gut den Mund fusselig reden. Ich denke, stattdessen ist Toleranz gefragt, wenn der eine das so, der andere das anders versteht.

Das Problem ist weniger 'wuwei' nicht verstehen oder verständlich erklären zu können als vielmehr, dass im Laufe der Geschichte verschiedene Menschen und Schulen schlicht anderer Meinung waren.
Das andere ist, dass man nur darauf hinweisen kann, man kann nur ein Gefühl davon vermitteln. Die Umsetzung im eigenen Leben ist immer was lebendiges und kein festes Schema. Da ist eben auch jeder mehr oder weniger offen dafür.

Mit der Toleranz ist halt immer so eine Sache. Da gibt es eine sehr verschwommene Linie zwischen Offenheit, Unwissenheit und Manipulation. Da ist es manchmal schwer die Grenzen richtig abzuwägen und das kann dann auch mal zu Auseinandersetzungen führen. Aber alles und allem gegenüber einfach tolerant sein ist meiner Meinung nach nicht unbedingt sehr förderlich. Ich denke ein wenig in Richtung Orwellscher Neusprech. Das mit der Verdrehung der Sprache hatte übrigens Konfuzius schon kritisiert.

[gast]

Für mich als Laie hört sich https://de.wikipedia.org/wiki/Mushin z.B. schon grob danach an.

Mushin, auf chin. wuxin, heisst wörtlich ohne Absicht, oder dann auch einfach absichtslos zu sein. D.h. leer und offen sein für das was kommt und intuitiv situationsbedingt handeln. D.h. eben nicht nach bestimmten Anwendungsmustern, Stilen und Techniken handeln. Musashi ist da ja ein Paradebeispiel dafür.

Mushin no shin, auf chin. wuxin zhi xin, bedeutet ohne Absicht Bewusstsein. shin/xin heißt wörtlich Herz. Damit wird dann ein sehr breites Bedeutungsspektrum verbunden, je nach Kontext. Z.B. Gedanken, Sinn, Gefühl, als zusammengesetztes Wort: böse Absichten hegen, mit vollem Einsatz, absichtslos uvm.. Eine Bedeutung ist davon Zentrum, Mitte. Davon ausgehend hat es dann die Bedeutung von Bewusstsein entwickelt. Das kann dann so Ausdrücke wie Mushin No Shin oft sehr kryptisch erscheinen lassen und es hat sich der Ruf entwickelt dass das alles kaum zu verstehen ist. Letztendlich haben sich die Leute die so was in die Welt gesetzt haben !meistens! aber etwas sehr konkretes dabei gedacht. Das Problem liegt dann oft eher beim Leser als dass die Sache an sich nicht verständnisvoll erklärt werden kann.

[Eistee]

Was "Der Wissende redet nicht" angeht könnte damit vielleicht auch nur so etwas wie der Dunning-Kruger-Effekt gemeint sein. Im Sinne dessen, dass die fachlich kompetenten Leute ein gewisses Maß an Unsicherheit haben und vorsichtig sind was sie sagen. Aber das ist nur meine spontane Annahme.

Da muß ich schmunzeln. Bei den "fachlich kompetenten Leute" geht es ja in dem Fall nicht um westliche Professoren oder Ingenieure, sondern gemeint sind daoistische Meister.
Wie das Daodejing möglicherweise entstanden sein könnte, hatte Bertold Brecht in einem ganz schönen Gedicht dargestellt. Da ist also ein alter Mann, der genug hat von der Welt und insbesondere von der Politik, und sich deshalb, auf einem Ochsen reitend, als Einsiedler in die Natur zurückziehen will.
Der redet dann nicht mehr, weil er die Hoffnung längst aufgegeben hat, daß ihn der Zuhörer verstehen könnte oder wollte. (Deshalb zieht er sich ja zurück.)

Konfuzius, der Zeit seines Lebens ein Mann von Welt blieb, war da noch optimistischer:

Konfuzius sprach: “Wer nicht begeisterungsfähig ist, den unterrichte ich nicht. Wer nicht selbst nach Worten sucht, den leite ich nicht an. Wer mir nicht die restlichen drei Ecken zeigt, wenn ich eine Ecke aufgezeigt habe, den unterweise ich nicht weiter.” Lunyu 7.8

Er kann sich also noch vorstellen, unter Umständen jemanden zu finden, der wert ist, daß er mit ihm redet. Groß ist seine Hoffnung freilich nicht.

Wenn man einen daoistischen Meister nach dem Wesen seiner Weisheit fragt, kann er diese auch gar nicht in Worte fassen. Was sollte z.B. ein Zen-Bogenschütze über seine Kunst sagen?
Wahrscheinlich nicht viel mehr als dieser Meister der Teezeremonie (ich mochte das immer):

Der Teemeister Rikyu wurde von einem Schüler gefragt, was der Sinn des Teeweges sei. Rikyu antwortete: „Wasser holen, Feuer anzünden, Wasser erhitzen, Tee schlagen und trinken, das ist alles!“
Darauf sagte der Schüler: „Das kann ich schon alles.“,
Rikyu antwortete: „Dann möchte ich dein Schüler werden.“

Sen Soki (Soeki) Rikyû (1522-1591)

Man kann diese Dinge also höchstens in ein Gedicht fassen, von dem man dann möglicherweise auf eine merwürdige Art emotional angesprochen wird. Vielleicht sind die Sprüche des Daodejing auch so gemeint.

[Klaus]

Ich denke das ist sogar ganz sicher so, abgesehen von den Passagen die aus einer Diskussion mit einer ganz bestimmten Person oder Fraktion entstanden sind. Also die eigentlich Briefe an jemanden sind.

[Pansapiens]

Da muß ich schmunzeln. Bei den "fachlich kompetenten Leute" geht es ja in dem Fall nicht um westliche Professoren oder Ingenieure, sondern gemeint sind daoistische Meister.

Ich verstehe das ähnlich, würde es so ausdrücken:

es geht nicht um "Wissen", dass man sich durch Bücher, Lehranstalten oder durch Forschung aneignen und über das man freilich sprechen kann sondern um spirituelles "Wissen" oder die Wiedergabe von entsprechenden Erfahrungen, die sich der sprachlichen Vermittlung entzieht.
Natürlich behaupten Leute, die ohne Wissen wissend erscheinen wollen (auch irgendwie "die Leere wirken lassen"), auch von Ersterem, dass es sich einer sprachlichen Vermittlung entzöge, aber die werden durch zahllose wissenschaftliche Publikationen und andere sprachliche Darlegungen von Leuten, die das hervorragend hinkriegen (weil sie Wissen vermitteln wollen und nicht Unwissen verbergen) widerlegt.

Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen;
und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen
-Ludwig Wittgenstein-

So ist mit "wer weiß redet nicht" IMO nicht derjenige gemeint, der Sagbares weiß.
Allerdings scheint sich der Dunning-Kruger-Effekt sich auch auf das Unsagbare und Spirituelle zu erstrecken.

Wie das Daodejing möglicherweise entstanden sein könnte, hatte Bertold Brecht in einem ganz schönen Gedicht dargestellt. Da ist also ein alter Mann, der genug hat von der Welt und insbesondere von der Politik, und sich deshalb, auf einem Ochsen reitend, als Einsiedler in die Natur zurückziehen will.
Der redet dann nicht mehr, weil er die Hoffnung längst aufgegeben hat, daß ihn der Zuhörer verstehen könnte oder wollte. (Deshalb zieht er sich ja zurück.)

schon wieder Brecht...
Tatsächlich hat sich Brecht das ja nicht ausgedacht, und aufgrund dieser Darstellung der Rahmenereignisse habe ich mir schon vor vielen Jahren gedacht, warum man sich jemanden zum Vorbild nehmen soll, der offensichtlich mit seinen Bemühungen in der Welt gescheitert ist, und frustriert aussteigt?
Also wenn man selbst einigermaßen erfolgreich unter den Menschen leben will und nicht selbst zum Einsiedler werden?

[gast]

Man kann es auch so sehen: Keiner hat sich für das interessiert was er zu sagen hatte und hat sich dann halt damit begnügt woanders in Ruhe zu leben.

In dem Punkt sind sich Laozi und Konfuzius übrigens ziemlich einig. Gleich im ersten Kapitel des Lunyu ist ein Spruch: Wenn man nicht verstanden wird (oder wenn man keine Anerkennung findet) und darüber keinen Groll aufkommen lässt, ist derjenige nicht auch ein Edler?
Oder: Man sollte sich nicht Sorgen darüber machen, dass einen die Leute (die Welt) nicht verstehen, sondern sich sorgen die Leute (die Welt) nicht zu verstehen.

Konfuzius hat sich übrigens ein Leben lang in der Welt abgerackert und wollte sie verbessern und ist dann aber einsam und alt gestorben weil er nicht akzeptiert wurde. Mit "scheitern" und "frustriert" würde ich daher vielleicht eher Konfuzius beschreiben (wobei letzteres laut seinem ersten Spruch ja eher auch nicht zutrifft). Schaut man sich aber von heute her an was aus dem Vermächtnis von Konfuzius geworden ist und das was "Laozi" zurückgelassen hat, dann muss sich schon fragen, wer war hier jetzt eigentlich "erfolgreicher"? Konfuzius' eigentlich sehr gut gemeinte Absicht wurde im Laufe der Geschichte systematisch mißbraucht und die Menschen damit gegängelt, während "Laozi" sich aus dem Staub gemacht hatte und noch ein paar gute Sprüche zurückgelassen hat, die einmal wohl weniger Schaden in der Welt angerichtet haben und zum anderen vielleicht dem ein oder anderen viel geholfen hat...... Ich denke, das ist ein gutes Beispiel für gelebtes Wuwei.

[Pansapiens]

Deswegen denke ich mir, dass es vielleicht eine gute Idee ist die Schnittmenge mit anderen Denkschulen zu suchen, oder auch mit der modernen Wissenschaft und Konzepten wie Flow.

Über "Flow" nach Csikszentmihalyi gibt es in der hier "diskutierten" Diplomarbeit übrigens einen eigenen Abschnitt, daraus:

Nun möchte ich flow im Kontext der Stehpraxis von Yiquan beschreiben,
um herauszufinden, inwieweit eine nach innen gerichtete Wahrnehmung
zu flow führen kann. Erlebnisberichten von flow Erlebnissen zufolge
25
weisen diese ein Merkmal auf, welches auch bei meditativen Zuständen
als charakteristisch gilt. Der Bewusstseinszustand wird bewusst erlebt
und wahrgenommen, sobald jedoch eine Reflexion über den Bewusstseinszustand auftritt, merkt der Erlebende, sich damit aus dem meditativen Zustand heraus katapultiert zu haben.

Irgendwo (bedrucktes Papier) habe ich mal eine Differenzierung zwischen verschiedenen Ausprägungen von Samadhi gelesen.
Das waren nach meiner Erinnerung drei und "Flow" passte auf eine davon, wenn sich der Mensch selbstvergessen in einer Tätigkeit aufgeht.
Das zählte aber noch zu relativem Samadhi, nicht zu absolutem.

Was "Der Wissende redet nicht" angeht könnte damit vielleicht auch nur so etwas wie der Dunning-Kruger-Effekt gemeint sein.

Ja, allerdings, wie gesagt, mit der Einschränkung auf das Unsagbare.
Der Satz steht ja in einem Kontext, in dem das Dao als unsagbar definiert wird.

Das Dao, von dem man sprechen kann,
ist nicht das immerwährende Dao.
Der Name, den man benennen kann,
ist nicht der immerwährende Name.

Das findet sich natürlich auch in anderen Traditionen.
Man denke an "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen" oder dieses Mantra aus dem Sikhismus, das IMO die Eigenschaften Gottes beschreibt:

Ajai Alai - Invincible, Indestructible.
Abhai Abai - Fearless, Unchanging.
Abhoo Ajoo - Unformed, Unborn.
Anaas Akaas - Imperishable, Etheric
Aganj Abhanj - Unbreakable, Impenetrable.
Alakkh Abhakkh - Unseen, Unaffected.
Akaal Dy-aal - Undying, Merciful
Alaykh Abhaykh - Indescribable, Uncostumed.
Anaam Akaam - Nameless, Desireless.
Agaah Adhaah - Unfathomable, Incorruptible.
Anaathay Pramaathay - Unmastered, Destroyer.
Ajonee Amonee - Beyond birth, Beyond silence.
Na Raagay Na Rangay - Beyond love, Beyond color.
Na Roopay Na Raykhay - Beyond form, Beyond shape.
Akarmang Abharmang - Beyond karma, Beyond doubt.
Aganjay Alaykhay - Unconquerable, Indescribable.

[Pansapiens]

Man kann es auch so sehen: Keiner hat sich für das interessiert was er zu sagen hatte und hat sich dann halt damit begnügt woanders in Ruhe zu leben.

Mag sein.
Als junger Mensch, der auch Orientierung suchte, fragte ich mich halt, ob so was für mich erstrebenswert ist.

In dem Punkt sind sich Laozi und Konfuzius übrigens ziemlich einig. Gleich im ersten Kapitel des Lunyu ist ein Spruch: Wenn man nicht verstanden wird (oder wenn man keine Anerkennung findet) und darüber keinen Groll aufkommen lässt, ist derjenige nicht auch ein Edler?

Wer sich Gedanken drüber macht, ob er ein "Edler" ist, strebt IMO nach Anerkennung und Selbsterhöhung und ist kein Weiser im Sinne des Daodejing.

Konfuzius hat sich übrigens ein Leben lang in der Welt abgerackert und wollte sie verbessern und ist dann aber einsam und alt gestorben weil er nicht akzeptiert wurde. Mit "scheitern" und "frustriert" würde ich daher vielleicht eher Konfuzius beschreiben (wobei letzteres laut seinem ersten Spruch ja eher auch nicht zutrifft). Schaut man sich aber von heute her an was aus dem Vermächtnis von Konfuzius geworden ist und das was "Laozi" zurückgelassen hat, dann muss sich schon fragen, wer war hier jetzt eigentlich "erfolgreicher"? Konfuzius' eigentlich sehr gut gemeinte Absicht wurde im Laufe der Geschichte systematisch mißbraucht und die Menschen damit gegängelt,

also so ähnlich wie das Christentum?
Sobald man die ursprüngliche Lehre verlassen hat, super erfolgreich?

[Bücherwurm]

Wie das Daodejing möglicherweise entstanden sein könnte, hatte Bertold Brecht in einem ganz schönen Gedicht dargestellt. Da ist also ein alter Mann, der genug hat von der Welt und insbesondere von der Politik, und sich deshalb, auf einem Ochsen reitend, als Einsiedler in die Natur zurückziehen will.
Der redet dann nicht mehr, weil er die Hoffnung längst aufgegeben hat, daß ihn der Zuhörer verstehen könnte oder wollte. (Deshalb zieht er sich ja zurück.)

Das ist ja genial! Kannte ich noch nicht. Bin begeistert und danke. ...ihr naht Euch wieder, schwankende Gestalten ...

schon wieder Brecht...

Also wenn man selbst einigermaßen erfolgreich unter den Menschen leben will und nicht selbst zum Einsiedler werden?

Was wären denn deine Kriterien dafür?

[Gast]

Wer sich Gedanken drüber macht, ob er ein "Edler" ist, strebt IMO nach Anerkennung und Selbsterhöhung und ist kein Weiser im Sinne des Daodejing.

Wer nach Anerkennung und Selbsterhöhung strebt, ist auch kein Edler im Sinne der Lunyü.

[gast]

Mag sein.
Als junger Mensch, der auch Orientierung suchte, fragte ich mich halt, ob so was für mich erstrebenswert ist.

Das Leben ist halt ein Prozess und durchläuft die verschiedensten Stadien. "Laozi" hat seinen Beitrag geleistet. Er hatte ja auch schon einige Jährchen auf dem Buckel als er sich entschied gen Westen zu reiten. Ich glaube nicht, dass es ein Panazee gibt das in ein paar Worten zu jeder Zeit in jeder Lebenslage auf einen Schlag alle Probleme löst und alles in Klarheit erstrahlen lässt.

Wer sich Gedanken drüber macht, ob er ein "Edler" ist, strebt IMO nach Anerkennung und Selbsterhöhung und ist kein Weiser im Sinne des Daodejing.

Vielleicht solltest du Dich etwas damit auseinandersetzen was Junzi ("Edler") im chin. Altertum bedeutet hat. So weit belesen wie du bist, oder Dich zumindest hier darstellst, solltest du doch für so einen Kontext ein bisschen offener sein oder? Wenn man will kann man alles verdrehen.

also so ähnlich wie das Christentum?
Sobald man die ursprüngliche Lehre verlassen hat, super erfolgreich?

Vielleicht was das Ergebnis angeht. Über die Motive könnte man sich Gedanken machen. Konfuzius wollte halt das Leben und die Gesellschaft ordnen und regeln. Da steht natürlich Tür und Tor offen für Missbrauch.

[gast]

Wer nach Anerkennung und Selbsterhöhung strebt, ist auch kein Edler im Sinne der Lunyü.

Wenn auch ein Satz reicht

[Pansapiens]

Das Leben ist halt ein Prozess und durchläuft die verschiedensten Stadien. "Laozi" hat seinen Beitrag geleistet. Er hatte ja auch schon einige Jährchen auf dem Buckel als er sich entschied gen Westen zu reiten. Ich glaube nicht, dass es ein Panazee gibt das in ein paar Worten zu jeder Zeit in jeder Lebenslage auf einen Schlag alle Probleme löst und alles in Klarheit erstrahlen lässt.

Wenn einer seinen Beitrag leistet und sich dann nicht weiter darum kümmert was daraus wird, wäre das durchaus in der Richtung in der ich den daoistischen "Weisen" verstanden habe.
In der Rahmenerzählung klang das nur nach meiner Erinnerung eher frustriert, was ja impliziert, dass man nicht erreichte, was man gerne erreicht hätte.

Vielleicht solltest du Dich etwas damit auseinandersetzen was Junzi ("Edler") im chin. Altertum bedeutet hat.

Warum?
Was würde das ändern? Ich kann den Begriff "Edler" durch beliebige andere Etikett, dass man Menschen anheftet, ersetzen, ohne dass sich die Aussage meines Satzes ändert. Auch den daoistischen Weisen:

Wer sich Gedanken* drüber macht, ob er ein Weiser im Sinne des Daodejing ist, strebt IMO nach Anerkennung und Selbsterhöhung und ist kein Weiser im Sinne des Daodejing.

Ich wurde sogar ursprünglich "Edler" schreiben, war mir aber nicht sicher, ob im Konfuzianismus mit "Edler" das gleiche meint oder zumindest die gleiche Einstellung in Bezug auf Anerkennung und Selbsterhöhung vertritt.
Julian Braun hat das ja nun bestätigt.
Man kann sein Ego an allem aufblasen, auch in der Vorstellung, besonders egolos zu sein.

') mit "Gedanken machen" meine ich nicht einfach, darüber nachdenken, sondern bestimmte Etikette anzustreben oder abzulehnen.