Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[Gast]

Wenn man definiert, dass man einfach alles weiter völlig bewusst entscheidet und tut wie gelernt, aber "das Dao" da schon "irgendwie" immer richtig "wirkt", kann man sich auch wunderbar bescheissen. Ich gehe in eine Situation (bzw. diese kommt zu mir, unangemeldet, sehr unfein), und entscheide überhaupt gar nichts bewusst. Im richtigen Zustand handelt dann etwas aus mir heraus, oder eben auch nicht. Wenn ich sage, ich bin in einer konfrontativen Situation, dann haue ich den anderen halt um, das ist das Universum was in mir handelt, kann ich das auch alles gleich lassen mit der "Philosophie". Ich zweifle aber auch, an der Zielführung solcher Diskussionen.

Auf das Schwert übertragen, wenn im Wirken lassen der Leere nicht vorgesehen ist, dem anderen nicht mit dem Schwert mit einer vorgefertigten Reaktion den Kopf vom Leib zu trennen, sondern das stets und immer in der gleichen Form die unumstössliche ewig gleiche Reaktion ist, dann ist da keine Leere. Und auch kein Wuwei, oder Dao. Dann ist da Willen, Gewohnheit, und "ich will das so". Erst wenn da jedwede Reaktion zulässig ist, Schwert fallen lassen und Rose überreichen genauso wie eine artistische Ausweichbewegung mit anschliessendem Entfernen wesentlicher Körperteile, dann ist da Dao. Da ist sowohl Entscheidung als auch Handlung enthalten, aber eben nicht "bewusst". Man könnte natürlich sagen, Nicht zu handeln ist auch eine Handlung. Stimmt auch. Entscheidend ist wo die Entscheidung herkommt. Habe ich mir das vorher so vorgenommen ? Kein Dao. Gehe ich leer, ohne vorgefertigte Meinung, ohne Wollen, einfach nur mit dem was ich bin, was ich empfinde, in die Situation, und nehme den inneren Impuls ungefiltert wie er ist, aus dem "Mysteriösen", dann ist es da. Und da kommen eben öfter teils krasse, improvisierte, ungewöhnliche Handlungen bei raus. Manchmal völlig banale. Man weiss es vorher nicht.

Du darfst gerne bei deiner Meinung bleiben. Ich möchte niemandem eine andere Meinung aufdrängen. Ich möchte lediglich meine Erfahrungen weitergeben. In einem stimme ich mit überein, dass die Diskussion hier nicht zielführend ist. Deshalb
ein paar letzte Impulse.

1. Von "das Dao wirkt schon"irgendwie" immer richtig" war nie die Rede. Das Dao gibt ganz klar vor, welche Voraussetzungen geben sein müssen, damit es wirken kann.
2. Wenn dich jemand angreift, dann löst das eine Emotion in dir aus, welche wiederum eine Handlung auslöst. Da wirkt erstmal gar kein Dao mit. Da kann man sich gerne Einreden, dass da das Universum durch einen handelt. Da musst du unabhängig der Emotion bewusst handeln und die Leere wirken lassen, in dem du selber jeglichen Anspruch an der Wirkung aufgibst. Eben, tun ohne zu tun.
3. Wer sagt, dass nicht tausend Möglichkeiten des Handelns zulässig sind? Wer sagt was von unumstösslicher ewig gleichen Reaktion? Du kannst auf tausend verschiedene Arten reagieren und das ganz spontan. Nur ist im Dao klar vorgegeben, was notwendig ist, damit "es" wirken kann. Und wenn man das verstanden hat und die entsprechenden Voraussetzungen in jeder spontanen Bewegung schaffen kann, dann wirkt "es" auch jedes Mal - sofern, und da wiederhole ich mich halt gerne, du es aufgibst, selber wirken zu wollen.
4. Eine Entscheidung ist immer bewusst. Auch wenn sie in einem Bruchteil einer Sekunde getroffen wird. Und man kann ganz viele Entscheidungen treffen innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde. Das Geheimnis hierzu liegt darin, dass man dem Kopf keine Gelegenheit gibt, über die verschiedenen Entscheidungsmöglichkeiten zu debattieren. Es wird einfach entschieden. Punkt. Das macht die Entscheidung aber nicht weniger bewusst. Das hat nichts damit zu tun, dass hier das Dao durch einen wirkt.
5. Mit dem Vornehmen einer Aktion gebe ich dir Recht. Wenn du dir von vorneherein eine Aktion vornimmst, kannst du auf Veränderungen nicht reagieren. Wenn du dich unvoreingenommen in eine Situation begibst, kannst du spontan auf das, was kommt, reagieren. Das hat aber immer noch nichts damit zu tun, dass das Dao durch dich wirkt. Das hat damit zu tun, dass du dir nicht schon eine Lösung vorgenommen hast und die Zeit, die du sonst zur Verfügung hättest die Situation zu analysieren und entsprechend zu entscheiden, was zu tun ist, damit verplempert hast, zu realisieren, dass die vorgefertigte Lösung nicht funktioniert. Dann war's das meistens auch schon.
6. Improvisation hat nichts mit dem Wirken des Dao durch dich zu tun. Improvisation ist, wenn du keine Lösung X für Problem 3 brauchst und eine Lösung F für Problem 18 sondern aufgrund deiner Fähigkeiten und deines Verständnisses für die Situation im Moment eine neue Lösung für ein neues Problem konstruieren kannst und eben wie bereits beschrieben, innert Bruchteilen von Sekunden Entscheidungen treffen kannst. Das hat mit dir und deinem Wissen und deinen Fähigkeiten zu tun. Nichts mit dem Dao. Da bildest du dir etwas ein.

[Gast]

Schönes Beispiel für die Relevanz des sozio-kulturellen Hintergrunds.

In SO-Asien konnten Generationen die Verantwortung an ihre Waffen abgeben. In unserem Umfeld braucht man dafür die Partei, einen Befehl oder ähnliches.

Und nein, wenn dich das Schwert führt hast du de facto nicht zu jedem Zeitpunkt eine Entscheidungsmöglichkeit.
Jedenfalls keine bewusste.

Wie sich das mit Tao verhält versuche ich derzeit, mithilfe dieses Fadens, zu eruieren.
Da haben verschiedene Leute verschiedene Ideen, die mir alle, in sich, schlüssig vorkommen.

So weit scheinen wir aber auch wieder nicht von einander entfernt zu sein:


Liebe Grüße
DatOlli

Du kannst vielleicht das Schwert führen ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Die Verantwortung für dein Tun liegt aber nach wie vor bei dir.

Das Schwert kann dich nicht führen. Das Schwert hat keinen eigenen Willen. Du bist immer derjenige, der das Schwert führt. Wenn auch nicht zwingend derjenige, der durch das Schwert wirkt.

[Gürteltier]

Wenn wir uns länger nicht hauen können, merkt man erst, wie schlau wir eigentlich alle sind.


Off topic aber stolz :

Das KKBtier

[DatOlli]

Du kannst vielleicht das Schwert führen ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Die Verantwortung für dein Tun liegt aber nach wie vor bei dir.

Das Schwert kann dich nicht führen. Das Schwert hat keinen eigenen Willen. Du bist immer derjenige, der das Schwert führt. Wenn auch nicht zwingend derjenige, der durch das Schwert wirkt.

Ist vollkommen korrekt, aber was willst du damit zum Ausdruck bringen?
Das hat niemand hier angezweifelt.
Rechtliche Konsequenzen hat man da im allgemeinen aber auch zu fürchten.

Liebe Grüße
DatOlli

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[kanken]

Lassen wir einfach Zhang Boduan in „Understanding Reality“ sprechen (1000 n. Chr.):

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Wie man sieht widerlegt er Klaus recht klar und offensichtlich. Aber was weiß Zhang Boduan schon, gilt ja nur als Begründer des Neidan.

Wie ich hier:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...35#post3748335

schon schrieb geht es um intrapersonelle Vorgänge und ein Teil unseres Bewusstsein ist unser Werkzeug um das Abbild des Dao zu realisieren. Dieser Teil muss aber erst einmal (wieder) gefunden werden und dann trainiert werden. Aus ihm heraus kann dann das Dao wirken, aber trotzdem sitzt unser Verstand niemals auf der Auswechselbank.

Die Frage nach dem Bewusstsein ist das, was im Mittelpunkt steht. Yiquan (um mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen).

[Klaus]

Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, sich dies hier, und die Implikationen, mal kontemplativ zu Gemüte zu führen:
"The Yellow Sprout and the White Snow are not difficult to seek; to attain them, you must rely on deeply virtuous conduct."

Neidan bzw. Golden Elixir ist nicht == Quanzhen und dessen Meditation. Ergebnisse sind faktisch.

[Klaus]

Jetzt habe ich es verstanden, wir reden aneinander vorbei. Ich habe auch in den letzten drei Tagen ca. 20 Seiten getippt und wieder gelöscht.

Wiederfinden ist genau das richtige Stichwort. Ja, man findet primär etwas in sich wieder, das sind 90% vom Kuchen. Die 10% sind andere Leute, anderes Leben, und "das da draussen". Dem was man wiederfindet muss man aber nicht sagen was es ist, das weiss das. Sogar ganz exakt. Ich verstehe aber wie man auf die Idee kommen kann dass da draussen nichts ist.

[DatOlli]

Lassen wir einfach Zhang Boduan in „Understanding Reality“ sprechen (1000 n. Chr.):

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Wie man sieht widerlegt er Klaus recht klar und offensichtlich. Aber was weiß Zhang Boduan schon, gilt ja nur als Begründer des Neidan.

Wie ich hier:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...35#post3748335

schon schrieb geht es um intrapersonelle Vorgänge und ein Teil unseres Bewusstsein ist unser Werkzeug um das Abbild des Dao zu realisieren. Dieser Teil muss aber erst einmal (wieder) gefunden werden und dann trainiert werden. Aus ihm heraus kann dann das Dao wirken, aber trotzdem sitzt unser Verstand niemals auf der Auswechselbank.

Die Frage nach dem Bewusstsein ist das, was im Mittelpunkt steht. Yiquan (um mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen).

Danke dafür.
Jetzt habe ich wenigstens verstanden (glaube ich jedenfalls) was der "Streitpunkt" war.

Liebe Grüsse
DatOlli

[gast]

Lassen wir einfach Zhang Boduan in „Understanding Reality“ sprechen (1000 n. Chr.):

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Wie man sieht widerlegt er Klaus recht klar und offensichtlich. Aber was weiß Zhang Boduan schon, gilt ja nur als Begründer des Neidan.

Wie ich hier:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...35#post3748335

schon schrieb geht es um intrapersonelle Vorgänge und ein Teil unseres Bewusstsein ist unser Werkzeug um das Abbild des Dao zu realisieren. Dieser Teil muss aber erst einmal (wieder) gefunden werden und dann trainiert werden. Aus ihm heraus kann dann das Dao wirken, aber trotzdem sitzt unser Verstand niemals auf der Auswechselbank.

Die Frage nach dem Bewusstsein ist das, was im Mittelpunkt steht. Yiquan (um mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen).

Also Zhang Boduan ist erstens Mal nicht der Begründer des Neidan. Zwar ein ziemlich hohes Tier, aber zum Gründer hat es dann doch nicht gereicht.

Zweitens wären seine recht kryptischen Worte ohne den Kommentar von jemand der fast! 1000 Jahre später gelebt hat heute kaum verständlich. Also dort wo du den eigentlichen Inhalt rausziehst sind es nicht die Worte Zhang Boduans sondern es ist ein sehr später Kommentar. Der ist zwar recht gut, aber stammt immerhin aus der nördlichen Schule (Drachentorsekte)

Obwohl sich eigentlich alle Neidan Schulen irgendwie auf das Daodejing und Laozi berufen, widersprechen sie sich doch oft sehr indem was sie für Absichten verfolgen. Mit wuwei hat das oft nicht mehr viel zu tun. Deshalb gibt es auch in deren eigenen Reihen vehemente Gegner die das viele rummachen mit Techniken, Bildern und extra trainieren müssen kritisieren und den ganzen Prozess als prinzipiell einfach beschreiben und das schwere dabei eher sehen nicht von den eigenen verrückten Ideen überrollt zu werden. Siehe erstes Kapitel "Geheimnis d. Goldenen Blüte", am besten in der Übersetzung von Mokusen Miyuki. Übrigens der Kommentator von Zhang Boduan gehört auch zu denen die das eher kritisch sehen. Also alles in allem sind wir da mit Klaus' still sitzen und auf den Horizont schauen vielleicht sogar eher noch näher dran als mit dem ganzen Bilder- und Trainingszeugs. Meistens ist das einfache schon komplex genug dass es reicht sich damit in die Tiefe gehend auseinanderzusetzen. Alles andere lenkt vom Wesentlichen ab. Aber um da einzusteigen ist das Forum nicht geeignet. Da muss man sich sehen und miteinander reden.

Aber ich weiß ja, ich bin nur ein unbedeutender Internetschreiberling, was kann der schon wissen.

[Klaus]

Ich verstehe wie man dahin kommen kann wo man gerade ist, und unterstütze die Ansicht dass man mit Text nicht weiterkommt. Ohne es zu verteufeln. Sondern entweder durch direkte Kommunikation (ohne Hauen und Stechen) oder durch Selbsterfahrung von Übungen. Ich kann die Dinge nicht mal richtig beschreiben die ich erlebt habe. Und ich wage anzuzweifeln, dass man durch das Nachmachen von etwas das man mit "durch ein Tor von XXX gehen in die Dunkelheit" umschreiben kann immer das gleiche macht. Es ist schon ein Wunder dass das funktioniert wenn jemand der weiss was er da macht dabei ist. Das mit dem Tor und XXX hört sich übrigens cool an, ist aber so ziemlich das letzte was man tun sollte, wenn man das überhaupt je tut. Am Anfang sollte man eher die Sache mit dem ins Licht greifen probieren. Das ganze klingt für unsereins mit leicht schwierigen Erlebnissen in der Vergangenheit sehr verführerisch, ist aber nicht "einfach". Einfach ist nur der Anfang mit Rumsitzen oder mit den Fingern spielen. Jetzt wo ich drüber nachdenke, die Sache mit dem ins Licht greifen sollte jeder machen.

[DatOlli]

Es ist von Yuhui Liang: Tao Te Ching: The New English Version That Makes Good Sense, CreateSpace Independent Publishing Platform 2018.

Gibt es auch als E-Book für unter 3,- €.
Kennt jemand den Autor? Ist die Übersetzung ernst zu nehmen?

Zum Autor kenne ich keine Hintergründe und habe auch keine Ahnung wie ernst zu nehmend die Übersetzung ist.
Ich habe mir die Kindle-Version gegönnt und konnte mit dem Vorwort nicht aufhören.
Die Übersetzung spricht mich ziemlich an.
Ob das nun ein zu empfehlendes Buch ist? Keine Ahnung. Kann ich vielleicht in 10 Jahren was zu sagen.
Bei dem Preis allerdings kann man, aus meiner Sicht, wenig falsch machen.
Besser als die Übersetzung aus dem Reclam-Verlag, aus den 80'ern kommt es mir allemal vor. Aber auch das heißt ja nichts.

Liebe Grüße
DatOlli

[Eistee]

Übrigens: Jan Silberstorff hat doch einen zweibändigen Kommentar zum Daodejing geschrieben.

Und dazu sogar noch ein weiteres Buch: "Das Dao De Jing im Taijiquan: Die Übungsanleitung des Laozi"

Da dürfte er doch genau erklärt haben, was Wu Wei ist, und insbesondere wie Wu Wei im Taijiquan umzusetzen ist. Nach dem Titel müßte doch das ganze Buch oben davon handeln.

Ich hab's bisher nicht gelesen, aber vielleicht ja jemand anders. Näher als damit wird man den Begriffen mit vertretbarem Aufwand wohl nicht kommen. Kann ja nicht jeder Sinologie studieren.

[carstenm]

Ich hab's bisher nicht gelesen, aber vielleicht ja jemand anders.

Ich ganz persönlich finde die Ausführungen von Jan Silberstorff an dieser Stelle nicht wirklich tiefgehend. In Bezug auf die Diskussion oben hilft sein Kommentar m.E. nicht wirklich weiter, denn darauf geht er nicht ein.

Ich selber finde Heshang Gong zu DDJ 2 hilfreich.
Und es gibt in der Übersetzung des Dao de jing von Damo Mitchell im Glossar einen kurzen Abschnitt, der trotz aller Kürze - wie ich persönlich finde - wuwei tiefer beleuchtet. In " A comprehensive Guide to Daoist Nei Gong" stellt er
wuwei als eine nur durch Praxis zu erreichende Qualität in Abhängigkeit von der Kultivierung von xing ausführlicher dar.

[carstenm]

Die arbeiten wie gesagt mit dem Konzept der trad. chin. Medizin. Die klassische Neidan Tradition hat das ein wenig anders strukturiert.

Danke für die Hinweise! :-)

Ich habe inzwischen in "Mapping the Daoist Body" von Louis Komjathy, sowie "Nature's medicine" von Seb Smith und "The five Spirits" von Roni Edlund (beide in: "Daoist Reflections from Scholar Sage" hg.v. Damo Mitchell) noch einige weitere Hinweise gefunden, daß und wie dieser Aspekt der CM in der Longmen Linie offenbar systematisch in das neigong und das neidan der Schule integriert ist. Wie auch ansonsten unser Üben - soweit ich es jedenfalls als Anfänger verstehe - eng verwoben ist mit der Gesundheitslehre.

Auch bei Heshang Gong findet sich die Lehre der fünf Geister im Kommentar von DDJ 6. Interessant ist das insofern, als seine Zuordnung zu den Organen abweicht von der in der CM üblichen Ordnung.

[Klaus]

Was ja nur 2 Dinge bedeuten kann:
- eines von beiden ist falsch, oder beide
- es ist egal, weil es nur von der tatsächlichen Praxis abhängt, dann ist die Lehre irreführend oder nicht nötig

Da ich solche Übungen praktiziert habe, und das LANGE, kann ich natürlich nicht sagen ob eine davon Quatsch war, oder hilfreich. D.h. mein Zustand ist entweder auch davon entstanden, oder trotz.