Ja. yi wird bei uns als einer der fünf Aspekte des shen verstanden, der sich jeweils in Verbindung mit einem der anderen Aspekte - wie z.b. hun oder zhi, wenn es um die Bilder und Vorstellungen geht, die in KKen gentutzt werden -dann scheinbar ganz unterschiedlich äußern kann.Zitat von beniwitt
Was versteht ihr unter den 5 Aspekten des Shen? Und was sind die anderen Aspekte alle? Als Beispiel hast ja schon hun (魂-Geistseele denke ich mal) und zhi (志-Wille wohl) genannt.
--- also noch mehr offes Teh ---
Mir geht es umd deine Aussage:"... Sameriter war auch kein Jude ... Dennoch hatte er insofern mit dem Christentum zu tun, dass er in ... so handelte, wie ... man handeln solle." Die du als Beleg dafür anführst, daß im Judentum das Handeln von nicht-Juden als paradigmatisch für jüdisches Handeln dargestellt werden könne, vergleichbar den von Oxcart angeführten nicht-Daoisten, an denen spezifisch daoisitsches Handeln paradigmatisch deutlich gemacht werden könne.
Diese strukturelle Parallele läßt sich - meiner Ansicht nach - ausdrücklich nicht ziehen, da sie der jüdischen Auffassung ausrdrücklich widerspricht. Im Gegenteil lebt jüdische Theologie als eines von Gott in besonderer Weise hervorgehobenen Volkes gerade davon, sich abzugrenzen gegen andere Vorstellungen von Welt.
Darum ist mir wichtig, darauf hinzuweisen, daß der von dir angeführte Text ein klassisches innerjüdisches Lehrgespräch darstellt.
εκπειράζω, das Luther mit "versuchen" übersetzt, kann tatsächlich eine Versuchung durch den Teufel meinen. Im Kontext des jüdischen Lehrgespräches von Schüler und Lehrer meint es aber die Herausforderung des Lehres - Jesus wird als διδασκαλε angesprochen - durch seinen Schüler. Wir kennen Vergleichbares in der Redefigur des advocatus diaboli.
Der Gesetzeskundige νομικός (das Wort bedeutet heute Rechtsanwalt) wird von den allermeisten Exegeten als mindestens zum weiteren Jüngerkreis Jesu gehörig verstanden. Bovon rechnet ihn wegen ανέστη nicht zum engeren Kreis um Jesus.
der laut Luther-Übersetzung Jesus mit der Frage "versuchte", was nun IMO auf gewisse Zweifel an Jesus Autorität schließen lässt, nennt als Kriterium, einem Menschen der Nächste zu sein, "Barmherzigkeit".
Was genau meinst du damit? Die Überschriften gibt's ja den Texten nicht? Meinst du, ob das schon in der ersten Ausabe der biblia deutsch so von Luther überschrieben war? Da weiß ich nicht. - Ist mir persönlich aber auch nicht so bedeutsam, weil ich lieber auf den Originaltext schaue und mit den Intepretationen der Übersetzung Luthers oft nicht konform gehe. Und häufig mit deren modernen Redaktionen noch weniger. Dazu empfiehlt es sich, die Richtlinien der Übersetzungsentscheidungen zu lesen.Es heißt ja auch der "barmherzige Samariter" und nicht der "schriftgelehrte Samariter". Was steht denn da im Original?
Also, im Text steht schlicht Σαμαρίτης. Und das ist eben, sofern der Leser des Hebräischen mächtig ist, ein Wortspiel. Das sich aber vor einer nicht Hebräisch sprechenden Leserschaft komplett verliert.
Inhaltlich geht es natürlich um die dargestellte Barmherzigkeit ελέοσ - die sich übrigens im kyrie eleison findet - als Auslegung von Lev 19,18. Keine Frage.
Aber eben im Rahmen eines komplett innerjüdischen, nach formalen Regeln ablaufenden Lehrgespräches, in dem alle Agierenden und auch alle Bedeutungsträger des Gleichnisses, man möchte sagen naturgemäß, jüdischen Glaubens sind. Anders ginge es nicht.
Die Anführung des Samaritaners als Vertreter der Kultstätte auf dem Garizim gegen die Verterter des Jerusalamer Kultes hat lediglich die - typisch jesuanische - Pointe, die Bedeutung des Glaubens-Handelns im Gegensatz zu dem kultischen Handeln zu betonen.
Das höchste aller Gebote ist nicht: Halte dich zum Jerusalemer Tempel. Sondern ist: Liebe deinen Nächsten.
Sie waren jedenfalls durch ihre Mütter Angehörige des Volkes Israel und damit Repräsentanten des jüdischen Glaubens. Taugen also ebenfalls nicht als Parallele zu der Beobachtung von Oxcart.Was ist mit Kindern?
Waren die auch unbestrittene autorisierte Ausleger des jüdischen Gesetzes?
Allerdings meint "Kinder" solche Menschen , die noch nicht Gemeinde konstituieren können (Zehn Männer ...). Es geht also nicht um das Verständnis nicht-jüdischer Menschen, sondern auch hier um den Hinweis, daß nicht formale, und nicht liturgische Aspekte das reche Verstehen jüdischen Glaubens bedingen. Sondern eine bestimmte innere Haltung.
Da aber jüdische Kinder von Geburt an durch die Initialkateches ihrer Mütter die Inhalte des jüdischen Glaubens kennenlernen und auch auswendig lernen, taugen sie eben nicht als Repräsentanten eines nicht-jüdischen Kontextes.
--- @ Pansapiens: Ich denke, diese Diskussion trägt hier in Bezug auf wuwei eher wenig aus. Wenn du meinst, das weiterführen zu müssen, dann versuch doch bitte, deine Rückfragen dazu dann wieder an das eigentliche Thema hier anzubinden. Aber wegen mir muß das wahrhaftig nicht sein. ---
Geändert von carstenm (05-07-2020 um 10:31 Uhr)
Ja.
Die Aspekte von yuan shen (!) sind shen 神 , hun 魂, yi 意, po 魄 und zhi 志 .
Aaaaber please:
Mein Englisch ist recht fluent. Und das ist die Sprache meiner nei gong Lehrerin und ihres Lehrers. Der nun wieder hat in China (u.a.) gelebt und hat seine eigenen Lehrer dort.
Mein Japanisch reicht, um nicht zu verhungern und um in Foren Kompetenz vorzutäuschen.
"Mein" Chinesisch hingegen googele ich ...... und werde wohl auch nicht nochmal anfangen eine neue Sprache zu lernen ...
Geändert von carstenm (05-07-2020 um 10:26 Uhr)
Weißt du wo diese Ordnung ihre Wurzeln hat? Es ist nicht die "klassische" (die in vielen Schriften historisch greifbare) wie sie in vielen Klassikern des Neidan zu finden ist.
Meistens hat das ganze seinen Ursprung in einer Entwicklung aus Taiji - Yin/Yang - sixiang - wuxing - bagua. Aspekte des Bewusstseins werden da den 5 Elementen zugeordnet wobei shen in der Regel dem Süden und Feuer zugeordnet wird und in einer Gesamtheit mit xing (性) qing (情) jing (精) qi (气) shen (神) auftaucht. Dieses 5er System (bzw. 8er System) wird dann in Vor- und Nachhimmlisch unterteilt. Also egal welcher shen jetzt gemeint ist, er taucht immer als Teil des Ganzen auf und wird nicht in sich nochmal unterteilt. Mir würde auf Anhieb erhlich gesagt auch gar nichts einfallen wo in der chin. Tradition etwas deutlich davon abweicht. Daher die Frage.
Zusatz: Hun und Po, da dem konkreten Menschen zugeordnet, tauchen nur in der Nachhimmlischen Ordnung auf. Oben die Aufzählung war die Vorhimmlische.
Wie sieht das denn aus? Wieso meinst du auf einem Foto, also dem Ausschnitt aus einem Bewegungsablauf erkennen zu können, wie die Bewegung eingeleitet oder vorbereitet wurde, wie sie sich entwickelt hat im Laufe von Jahrzehnten, welche Wirkung zu beobachten ist, auf welchen Mechanismen das beruht?
Du meinst, das reicht aus? Einfach mit Intuition beobachten, und dann wird alles mühelos, und die Gegner fallen um, und die Ochsen auseinander?
Natürlich wehrt sich der Ochse nicht, der ist schon geschlachtet, mit Gegnern ist das nicht ganz so leicht, die fallen nicht einfach um weil man einen Schritt zur Seite geht. Das ist eine nette Vorstellung, aber leider total unrealistisch. Ich weiß das in manchen Aikido-kreisen immer noch solche Ideen herumgeistern, leider ist das nur Theorie, die sich aus irgendwelchen Idealvorstellungen vom friedlichen Krieger oder aus ähnlichen Ideen entwickelt hat.
inaktiv
ohne Auslassungen schrieb ich:
ich habe also das Handeln nicht als paradigmatisch für jüdisches Handeln angesehen, sondern für christliches.
Jesus war zwar Jude und ob das Christentum auch für Nichtjuden bestimmt sei, wurde später entschieden, aber wenn alle Juden schon aufgrund ihres Judentums so gehandelt hätten, wie es von Jesus erwartet worden war, wäre er ja irgendwie überflüssig gewesen.
Naja, so ganz übereinstimmend in ihren Auffassungen scheinen die nicht gewesen sein.
Evangelen und Katholen sind ja auch irgendwie alle Christen, dennoch wurden Mischehen in ländlichen Gebieten der BRD in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht so gerne gesehen.
Sowohl das Mitgefühl (das lese ich aus "jammerte ihn" raus) wie auch die Barhmherzigkeit steht im Textkörper der Lutherbibel von 1912
Es begab sich aber ungefähr, daß ein Priester dieselbe Straße hinabzog; und da er ihn sah, ging er vorüber. 32 Desgleichen auch ein Levit; da er kam zu der Stätte und sah ihn, ging er vorüber. 33 Ein Samariter aber reiste und kam dahin; und da er ihn sah, jammerte ihn sein, 34 ging zu ihm, verband ihm seine Wunden und goß darein Öl und Wein und hob ihn auf sein Tier und führte ihn in die Herberge und pflegte sein. 35 Des anderen Tages reiste er und zog heraus zwei Groschen und gab sie dem Wirte und sprach zu ihm: Pflege sein; und so du was mehr wirst dartun, will ich dir's bezahlen, wenn ich wiederkomme.
36 Welcher dünkt dich, der unter diesen Dreien der Nächste sei gewesen dem, der unter die Mörder gefallen war? 37 Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihn tat. Da sprach Jesus zu ihm: So gehe hin und tue desgleichen!
Der Samaritaner hat sich also nicht von seiner Gelehrsamkeit oder irgendwelchen schriftlichen Vorschriften leiten lassen, sondern von seinem Mitgefühl.
Was Luther im Original geschrieben hat, weiß ich nicht. Vielleicht hat man das ja später korrigiert, um Luther in einem besseren Licht da stehen zu lassen.
Der war ja auch für die blutige Niederschlagung der Bauernaufstände, in denen er die gottgegebene Ordnung gefährdet sah.
Zeigte IMO also eher Parallelen zum (falsch verstandenen?) Konfuzianismus.
Na also.
Naja, der Priester und der Levit sahen das offenbar anders und andere Gebote für wichtiger.
Ach so, wenn man eine jüdische Mutter hat, dann hat man die Schrift und die Auslegungen insbesondere im christlichem Sinn per Nabelschnur oder Muttermilch übertragen bekommen. Wird bei den evangelischen Theologen tatsächlich angenommen, dass Jesus damit nur Kinder von jüdischen Müttern gemeint sei?
Dass Kindern nicht jüdischen Glaubens, das Himmelreich nicht gehöre?
Wird diese Stelle:
Amen, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen.
von evangelischen Theologen tatsächlich so ausgelegt, dass damit ausschließlich jüdische Kinder gemeint habe?
Da ist mir vermittelte katholische Auslegung (wohl für Laien) doch lieber.
Da ist der Samariter ein Beispiel dafür, dass es auf die Einstellung und Handlungen ankommt und nicht auf Titel, Autorität, Zugehörigkeit...
Gut, ich war neun oder so...
Eventuell sehen das katholische Theologen unter sich auch ganz anders und lachen sich im Stillen über die dumme Gemeinde, denen sie wohlgefällige Märchen erzählen, kaputt...
Dann lassen wir es hier dabei bewenden. Ich nehme als Laie und ehemaliger katholischer Christ zur Kenntnis, dass der "barmherzige Samariter" aus Deiner professionellen Sicht als evangelischer Theologe nicht als Beispiel dafür taugt, dass das Handeln eines Nichtchristen vorbildlich sein kann, für christliches Handeln.
Betrachte meine Rückfragen als "rhetorische Fragen".
Geändert von Pansapiens (05-07-2020 um 11:56 Uhr)
In dem Text geht es schlicht und einfach um einen innerjüdischen Kontext. Und nicht um christliche Nabelschnuren oder was auch immer ... SchulterzuckDer Text macht keine Aussage über Kinder nicht-jüdischen Glaubens. So isses halt einfach ... es kommen halt einfach keine vor in der Geschichte. Schulterzuck.Dass Kindern nicht jüdischen Glaubens, das Himmelreich nicht gehöre?
Mein theologischer Lehrer war Jesuit und hat dennoch an Evangelischen Fakultät Theologie unterrichtet. Und die römisch-katholischen Neutestamentler waren und sind im theologischen Diskurs insbesondere unte Exegeten hoch angeshene Gesprächspartner. Schulterzuck.Da ist mir vermittelte katholische Auslegung (wohl für Laien) doch lieber.
Naja, genau das habe ich ja auch als Ergebnis des Lehrgesrpäches formuliert? Schulterzuck.Da ist der Samariter ein Beispiel dafür, dass es auf die Einstellung und Handlungen ankommt und nicht auf Titel, Autorität, Zugehörigkeit...
Damit ignorierst du meine Aussagen: Ich sprach und spreche von einem innerjüdischen Dialog. Der in der Tat nicht als als Beispiel dafür taugt, dass das Handeln eines Nicht-Juden vorbildlich sein kann, für die Auslegung der thora.Ich nehme als Laie und ehemaliger katholischer Christ zur Kenntnis, dass der "barmherzige Samariter" aus Deiner Sicht als evangelischer Theologe nicht als Beispiel dafür taugt, dass das Handeln eines Nichtchristen vorbildlich sein kann, für christliches Handeln.
inaktiv
Intuition ist - abseits von esoterischen Deutungen - unbewusstes Wissen. Dies wird natürlich vorher erworben, durch ausführliche Beschäftigung mit dem Thema.
Das wird auch in dem Koch-Gleichnis angesprochen, denn der Koch hat sich nicht einfach hingestellt und seinen Geist geleert, sondern mindestens drei Jahre lang ein Verständnis für die anatomische Beschaffenheit von Rindern entwickelt:
Als ich anfing, Rinder zu zerlegen, da sah ich eben nur Rinder vor mir. Nach drei Jahren hatte ich's soweit gebracht, daß ich die Rinder nicht mehr ungeteilt vor mir sah. Heutzutage verlasse ich mich ganz auf den Geist und nicht mehr auf den Augenschein. Der Sinne Wissen hab' ich aufgegeben und handle nur noch nach den Regungen des Geistes. Ich folge den natürlichen Linien nach, dringe ein in die großen Spalten und fahre den großen Höhlungen entlang. Ich verlasse mich auf die (anatomischen) Gesetze. Geschickt folge ich auch den kleinsten Zwischenräumen zwischen Muskeln und Sehnen, von den großen Gelenken ganz zu schweigen.
Du kannst ja mal einen toten Ochsen zerteilen, ob der sich nicht "wehrt".
Geändert von Pansapiens (05-07-2020 um 12:28 Uhr)
Wie viele hast du denn schon?
Also nach dieser Methode beschäftigt man sich drei Jahre lang mit der Beschaffenheit von Angreifern, und ist dann in der Lage zu verstehen wie die sich bewegen, und sie einfach dadurch zum Umfallen zu bringen?
Geändert von Gast (05-07-2020 um 12:25 Uhr)
inaktiv
Keinen, ich habe schon Mühe mit kleineren Körperteilen, bei denen ein erfahrener Toennies-Mitarbeiter wohl wenige Sekunden benötigt.
Daraus extrapoliere ich, dass ich mit einem ganzen Ochsen noch größere Schwierigkeiten hätte.
Meinst Du, auf Anhieb zu schaffen, wozu der Koch im Gleichnis drei Jahre benötigte?
Ich kann nur verweisen auf den Artikel von Martina Dorga: "3. Neidan", unter dem Hauptartikel "wuzang" in der Routledge Encyclopedia of Taoism Bd. 2, S. 1081
Dort stellt sie den Term wuqi als im Kontex von neidan benutztes Synonym für wuzang (Lehre von den fünf Organen) dar. Und so wird es bei uns in der Tat auch gelehrt. hun-Leber,-Holz, shen-Herz-Feuer, yi-Milz-Erde, po-Lunge-Metall und zhi-Niere-Wasser.
Sie gibt eher allgemein Zhong-Lü als Quelle an.
Sowie Jindan sibai zi von Zahng Boduan; Zhonghe ji von Li Daochun und Xingming guizh von Yin Zenren.
Hilft dir da weite?
Wenn sie schreibt "The next stage ist to join thees refined pneumas into the Origin from which they were generated through the differentiation of the one qi", gibt das recht gut wieder, wie ich auch unser Üben verstehe.
inaktiv
Nach welcher Methode?Also nach dieser Methode beschäftigt man sich drei Jahre lang mit der Beschaffenheit von Angreifern, und ist dann in der Lage zu verstehen wie die sich bewegen, und sie einfach dadurch zum Umfallen zu bringen?
Ein Gleichnis sollte man nicht zu wörtlich nehmen. Also z.B. die drei Jahre. Beim einen geht es schnell, ein mancher lernt's nie....
Und der Koch hat sein Verständnis für die Anatomie wohl nicht durch theoretisches Studium entwickelt, sondern durch praktische Auseinandersetzung mit toten Ochsen.
Geändert von Pansapiens (05-07-2020 um 12:57 Uhr)
Ich würde ein scharfes Messer kaufen und üben, nicht nur beobachten und Anatomie lernen (was man natürlich auch muss).
Genau wie man seinen Körper auf bestimmte Weise trainiert, damit bestimmte Dinge passieren können, Techniken wirksam werden, etc.
Angreifer fallen eben nicht um, weil man ein theoretisches Verständnis entwickelt, und den "Geist leert". Hört sich schön an, aber erst mal muss man andere Dinge können, und Fähigkeiten entwickeln.
Manche glauben, es gäbe eine Abkürzung. Und drei Jahre sind keine wirklich ausreichende Zeit um eine solche Meisterschaft zu erreichen, nach drei Jahren ist man gerade mit der Grundausbildung fertig.
Hm, aber oben hattest du ja geschrieben, das ihr yi als einen der fünf Aspekte des shen versteht? Oder war das ein Verschreiber und du meintest einen der fünf Aspekte von qi (wuqi)?
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