Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[Bücherwurm]

Kann man sagen Wuwei meint so etwas wie die Abwesenheit von Künstlichkeit?

Würd ich so sehen, wenn man es nur auf Naturgesetze bezieht.

[kanken]

Wie schon gesagt heißt es wörtlich "ohne tun".

Nein, es heißt „Das Nichts wirkt“, jedenfalls wenn man Herrn Hong, dem muttersprachlichen Professor an der Akademie der Geisteswissenschaften aus Beijing, glauben darf.

[gast]

Ralph, organisier Dir einen Sinologen, am besten einen Professor und Muttersprachler, dann können wir uns von mir aus irgendwo in Deutschland treffen und ich bin gerne bereit das zu diskutieren.

Es ist ja nicht so, dass diese Lesart frei von jedem Kontext nicht undenkbar wäre, das muss ich den Herren Geldsetzer/Hong schon zugestehen, aber im Kontext des Daodejing ist sie schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Das kann ich sehr klar begründen. Was das Daodejing angeht bin ich sogar bereit eine Wette einzugehen. Wenn ich recht behalte finanzierst Du mir ein Jahr lang meine Übersetzertätigkeit. Im Gegenzug dazu werde ich dich auch ehrenhaft als großzügigen Spender erwähnen. Sollte ich falsch liegen, komme ich in Deiner Schule vorbei und werf mich im Staub vor Dir nieder und entschuldige mich für meine Rechthaberei. Davon kannst Du auch gerne ein Erinnerungsphoto machen und hier im KKB posten um wissenschaftlich korrekt zu beweisen, wie du das ja immer so gerne tust, dass du recht hast. Dazu stehe ich.

[kanken]

Wenn man Wuwei im Kontext des Menschen betrachtet, dann muss man sich zuerst die psychische Komponente des Menschen angucken.

Dort meint es „das Nichts wirken lassen“. Das Dao west in der Einheit von Sein und Nichts (bei Geldsetzer und Hong sehr schön auf S. 212f ausgearbeitet)

Da „Sein“ und „Nichts“ eine Manifestation von Yang und Yin in der Welt sind muss man sich angucken was das „Nichts“ im daoistischen Sprachgebrauch im Bereich der menschlichen Psyche ist. Dazu hat Darga ja eine schöne Übersetzung als Promotion gemacht.

Dieses „Nichts“ und dieses „Sein“ sind natürlich in der Welt nicht immer „rein“ sondern werden durch die acht Trigramme dargestellt.
Der Mensch wird unterteilt in Psyche (Yang) und Körper (Yin). Die Psyche wird wieder unterteilt in Verstand (Yi, Yang) und Geist (Shen, Yin).

Das Schriftzeichen für „Dao“ ist ein „Kopf über Weg“. Geldsetzer und Hong zeigen sehr schön die Idee dahinter: Man muss seinen Kopf in Bewegung setzen, es ist eine Denkbewegung, oder auch die Bewegung des Denkens selbst. Man kann es auch so sehen das es der Kopf ist als Ausgang für eine Bewegung. Daher kommt die Bedeutung des Prinzips des Erstens (Geldsetzer/Hong S. 208).

Im Kontext des Menschen wird das Dao also durch Xing (die Wesensnatur, mit ihren Komponenten Yi und Shen) im Kopf verstanden. Dazu muss man aber Shen und Yi harmonisieren.
Xing kann man aber nur harmonisieren wenn man auch Ming (die Lebenskraft, bestehend aus Qi und Li) harmonisiert. Letztlich müssen dann das harmonisierte Xing UND das harmonisierte Ming harmonisiert werden damit man, als Mensch, das Dao verwirklichen kann.

Das wiederum bringt uns dann zur daoistischen Lebenspflege, den körperlichen Übungen (um eben Ming zu harmonisieren) und der Arbeit mit „Ideen“ (um Xing zu harmonisieren). Die „TCM“ baut dann wiederum auch auf diesem „Menschenbild“ auf, da sie von außen auf die Harmonisierung mit Nadeln, Ernährung, Tees, Gymnastik etc. einwirkt. Dazu gehören dann natürlich auch noch die 5 Elemente, die die acht Trigramme ergänzen.

Im Kontext des Kampfes (jedenfalls im Bagua und Yiquan) bedeutet Wuwei das Nichts, die Leere, zu nutzen. Dazu muss man aber verstehen was diese Leere alles im Menschen und der Natur ist. Damit man das aber verstehen kann muss man wissen wie es mit seinem Yang Partner interagiert und was dieser Yang Partner (das Sein) im Menschen und der Natur alles ist.

[kanken]

Ralph, organisier Dir einen Sinologen, am besten einen Professor und Muttersprachler, dann können wir uns von mir aus irgendwo in Deutschland treffen und ich bin gerne bereit das zu diskutieren.

Wieso sollte ich das mit einem Internetschreiberling wie Dir diskutieren wollen? Das ist sinnlos. Ich diskutiere das mit verschiedenen Sinologen, die übrigens der Meinung von Geldsetzer und Hong sind.
Das, was ich im Bagua und Yiquan lerne, ist übrigens exakt das was all diese Leute auch sagen.

Du kannst gerne deine krude Meinung haben und sie verbreiten. Du musst aber nun einmal damit leben dass die Fachwelt das anders siehst als Du (und nein, ich bin nicht „die Fachwelt“ sondern Leute Geldsetzer, Hong, Darga, Eskildsen etc.).

[gast]

Wieso sollte ich das mit einem Internetschreiberling wie Dir diskutieren wollen? Das ist sinnlos. Ich diskutiere das mit verschiedenen Sinologen, die übrigens der Meinung von Geldsetzer und Hong sind.
Das, was ich im Bagua und Yiquan lerne, ist übrigens exakt das was all diese Leute auch sagen.

Du kannst gerne deine krude Meinung haben und sie verbreiten. Du musst aber nun einmal damit leben dass die Fachwelt das anders siehst als Du (und nein, ich bin nicht „die Fachwelt“ sondern Leute Geldsetzer, Hong, Darga, Eskildsen etc.).

Mit Martina Darga könnte man wenigsten vernünftig diskutieren. Hab ihren Unterricht besucht als ich in München an der Sinologie war LOL.

Zum Rest sag ich mal lieber nichts mehr. Sonst gibt das hier noch eine Doktorarbeit. Mein Angebot steht Ralph. Zeig doch mal Kante und leg die Karten auf den Tisch und versteck dich nicht immer hinter Deiner Rechthaberei. Mit Martina könnte ich mir das z.B. gut vorstellen das mal anzuschauen. Du scheinst ja einen guten Draht zu Ihr zu haben. Schreib Sie an und lass uns einen Nachmittag über wuwei reden. Ich lad euch beide zum Essen und zum Tee ein. Allen Ernstes.

[carstenm]

... macht er sich den natürlichen Gang der Natur durch leichte Abwandlung (vgl. Aikido) zu eigenen Zwecken zu Nutze.

Noch einmal: Ich weiß nicht, in welcher Traditionslinie, oder bei welchem Lehrer du übst, aber deine Vorstellung von aikidô beruht auf einem trivialisierten Verständnis, das den Zugang zu den ursprünglichen, eigentlichen Inhalten des Übens offenbar verloren hat.

[kanken]

Mein Angebot steht Ralph.

Wie gesagt, ein Treffen mit Dir ist sinnlos. Du weißt es ja eh besser als die Sinologen und muttersprachlichen Professoren. Da werde ich nicht meine Zeit mit Dir vergeuden.

[gast]

Wie gesagt, ein Treffen mit Dir ist sinnlos. Du weißt es ja eh besser als die Sinologen und muttersprachlichen Professoren. Da werde ich nicht meine Zeit mit Dir vergeuden.

Ich hatte schon einen Blick in die Glaskugel geworfen und gesehen das die Antwort kommt ;-)

Dort meint es „das Nichts wirken lassen“. Das Dao west in der Einheit von Sein und Nichts (bei Geldsetzer und Hong sehr schön auf S. 212f ausgearbeitet)

Wie kannst du Nichts und Leere gleichsetzen?!!! Die Leere wirken lassen, wie du es ja am Anfang geschrieben hattest, wäre ja noch ein interessanter Ansatz gewesen. Aber Nichts ist nicht Leere.
Vers 11 aus dem Daodejing den Geldsetzer/Hong auf S.212 zitieren ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, dass man 'wu' nicht mit Nichts übersetzen kann und 'you' nicht mit Sein. Die Sache mit dem dialektischen Prinzip bei Laozi gar keine Einwände, aber alles andere sehe ich sehr kritisch. Sie stolpern ja im Prinzip über sich selbst, da sie erst ziemlich erzwungen vom 'leeren Nichts' reden, dann aber nur noch vom 'leer' reden im weiteren Verlauf der eher freien Zitierung des Verses.
Im ganzen Vers geht es ja darum, dass das was Leer ist eben gerade den Nutzen und Sinn des gesamten ausmacht. Dass also das, was scheinbar immer übersehen wird und für nutzlos und wertlos gehalten wird den eigentlich Nutzen ausmacht. Das erste ist die Nabe am Rad; das zweite das Gefäß das hohl/leer ist und das dritte der Raum mit dem Fenster.
Die Nabe ist leer und ermöglicht daher die Funktion des Rades. 'You' bedeutet 'haben' und weil es Speichen und andere Sichtbare Teile HAT (you) ergibt sich in seiner Zusammensetzung die Nabe, die nicht Nichts ist, sondern sich durch ihre Leerheit (wu, ohne, eben ohne all das sichtbare und konkrete) auszeichnet und dadurch einen ganz konkreten Zweck erfüllt. 'You' beschreibt also das Konkrete im Sichtbaren, während 'wu' ein sehr konkretes Wirken im Unsichtbaren beschreibt. Das Wirken tut aber nicht gewollt etwas, sondern allein durch sein Vorhandensein wirkt es. 'Wu' ist also ein konkretes "sein", ein Vorhandensein. Das ist ja genau der springende Punkt warum die Gegenüberstellung von Sein und Nichts in dem Kontext hier kein dialektisches Paar bilden können. Wir würden dem Sein ja auch eher das Nichtsein gegenüberstellen. Das lässt die Problematik offen, wie es im Daodejing auch ist. Mann könnte also vielleicht noch von 'Sein' (wu) und 'Haben' (you) reden. Dann würde aber 'wu' mit Sein übersetzt werden und nicht 'you'.

Dazu kommt noch, dass 'wu' und 'wuwei' nicht einfach beliebig gleichgesetzt werden können. Wenn von 'wu' die Rede ist, ist damit ein gewisses Phänomen gemeint. Wenn von 'wuwei' die Rede ist, ist damit eine Aufforderung an den Menschen gemeint sich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten.

Die Buddhisten haben dann aus 'wuwei' und 'youwei' einen Fachterminus gemacht, der das 'Unbedingte' (Leere, oder auch unbedingte Dharmas (wuweifa)), bzw. das 'Bedingte' (bedingte Dharmas (youweifa)) meint. Gerade deshalb fand ich es ja noch interessant 'wuwei' im Daodejing als 'das Leere wirkt' zu verstehen (vielleicht besser 'die Leere wirken lassen'. Leere wäre dann hier wieder mit Dao gleichzusetzen). Das hätte im Gegensatz zum Nichts ja noch Sinn gemacht. 'Das Leere wirkt' ist im buddhistischen Kontext ja schon fast eine wörtliche Übersetzung von 'unbedingt', oder 'unbedingte Leere'.

Da „Sein“ und „Nichts“ eine Manifestation von Yang und Yin in der Welt sind muss man sich angucken was das „Nichts“ im daoistischen Sprachgebrauch im Bereich der menschlichen Psyche ist. Dazu hat Darga ja eine schöne Übersetzung als Promotion gemacht.

Eine tolle, richtungsweisende Arbeit! Kann man wirklich nur jedem der sich in der Richtung interessiert an's Herz legen.

[kanken]

Vers 11 aus dem Daodejing den Geldsetzer/Hong auf S.212 zitieren ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, dass man 'wu' nicht mit Nichts übersetzen kann und 'you' nicht mit Sein. Die Sache mit dem dialektischen Prinzip bei Laozi gar keine Einwände, aber alles andere sehe ich sehr kritisch. Sie stolpern ja im Prinzip über sich selbst,

Wie gesagt, du weißt es besser als die Professoren.
Nur noch einmal zur Erinnerung: Geldsetzer ist Professor für Philosophie und Hong Professor an der Akademie der Geisteswissenschaften in Beijing.

Aus genau diesem Grund lohnt es sich nicht sich mit Dir abzugeben. Verschwendete Lebenszeit.

[gast]

Wie gesagt, du weißt es besser als die Professoren.
Nur noch einmal zur Erinnerung: Geldsetzer ist Professor für Philosophie und Hong Professor an der Akademie der Geisteswissenschaften in Beijing.

Nicht besser, nur hab ich eine andere Meinung die ich begründen kann und die für jeden nachvollziehbar ist. In dem konkreten Fall hier würde ich sogar sehr weit gehen weil es einfach wirklich problematisch ist was die Herren Geldsetzer/Hong zu Papier gebracht haben.

Es scheint ja gerade zu symptomatisch für unsere Zeit zu sein, dass eine begründete andere Meinung nicht mehr diskutiert werden muss wenn nur ein Leitwolf vorne sagt das ist Quatsch. Milgram lässt grüßen lieber Ralph.

[oxcart]

Ist das Nichts aus Wuwei ungefähr das Gleiche wie das Mu aus dem Zen?

[gast]

wu aus wuwei ist dasselbe Zeichen wie mu aus dem Zen. Wird nur anders ausgesprochen. Wird aber in einem anderen Kontext gebraucht.

[carstenm]

... macht er sich den natürlichen Gang der Natur durch leichte Abwandlung (vgl. Aikido) zu eigenen Zwecken zu Nutze.

Noch einmal: Ich weiß nicht, in welcher Traditionslinie, oder bei welchem Lehrer du übst, aber deine Vorstellung von aikidô beruht auf einem trivialisierten Verständnis, das den Zugang zu den ursprünglichen, eigentlichen Inhalten des Übens offenbar verloren hat.

Es geht dem Verständnis von wuwei im aikidô - und m.E. auch sonst - nicht darum, den Menschen als einen Akteur zu beschreiben, der aber nicht agiert. Sondern den Menschen zu beschreiben als einen, der dem dao Raum gibt zu handeln. So daß das dao, das Nichts "durch ihn hindurch" agieren kann. Das Nichts / dao handelt.
Um das zu erreichen, gibt es Übungswege, die dazu helfen, diesen Raum zu geben, psychisch und aber in Künsten wie aikidô - oder insbesondere auch nei gong - tatsächlich auch physisch.

Nach Ueshiba ist 合気道 ein Weg, "Frieden" zu erreichen. Im Denken Ueshibas (Ômoto kyô, eine neo-shintô Sekte mit daoistischen Wurzeln. Und zur Zeit Ueshibas mit einem Führer, der sich dem Daoismus noch einmal ganz neu intesiv zugewandt hat.) meint "Frieden" das entsprechende Hexagramm tai, das sich aus kun (oben) und qian (unten) zusammensetzt.
Aufgabe des geistigen und vor allem aber auch physischen Übens ist es, im Übenden die Harmonie von Himmel und Erde = 合気 = tai herzustellen. Und diese Harmonie von Himmel und Erde im Menschen dann wirken zu lassen auf einen anderen Menschen, den sog. Angreifer der sich dazu in Kontakt begibt. Es ist also nicht der Übende, der etwas nicht tut. (wu wei) Sondern er macht (wei), daß das Nichts, dao, Friede handeln kann (wu wei), ohne von dem Übenden gehindert zu werden (was dem Hexagramm pi entspräche: qian oben, kun unten).
Es geht also in dem Verständnis von Ueshiba - und also beim Üben von aikidô - weniger darum, nicht zu handeln oder dergleichen, sonder darum, im eigenen Körper 合気 zu erzeugen. Damit das dao handeln kann.

Konkret erlebt man das beim Üben dann z.B. in dem Phänomen des Erzeugens von Ungleichgewicht unmmittelbar bei und durch den Kontakt selber. Oder überhaupt, wenn es gelingt, die Struktur des Angreifers zu betreffen, ohne sich selbst äußerlich zu bewegen.




... so in etwa ungefähr ...

[kanken]

In dem konkreten Fall hier würde ich sogar sehr weit gehen weil es einfach wirklich problematisch ist was die Herren Geldsetzer/Hong zu Papier gebracht haben.

Q.e.d.